作恶的谷歌长期窃取音乐元宇宙平台Sonos的专利，被起诉！

——保护你的专利免受科技巨头的侵害

Sonos长期以来一直指控其他科技巨头窃取其专利和技术，在2020年，它起诉了谷歌侵犯专利。Sonos表示，它在整合谷歌语音助手的谈判中披露了其技术运作的细节，而谷歌抄袭了这项技术，然后发布了更便宜的产品，并利用搜索广告收入进行补贴。Sonos最近在美国国际贸易委员会的诉讼中胜诉，该委员会裁定谷歌侵犯了Sonos提交法庭的全部5项专利。作为回应，谷歌不得不改变扬声器的工作方式，包括减少一些功能。当然，谷歌正在申诉，但你不经常看到这种情况。

为了讨论像Sonos这样的公司何时会决定诉诸法庭，并越来越多地诉诸国会，与Sonos的首席执行官Patrick Spence和首席法律官Eddie Lazarus坐下来聊了聊。软件专利一开始就很有争议，所以我想知道Patrick和Eddie是如何决定承担诉讼风险的。Sonos声称谷歌实际上侵犯了150多项专利，那么他们是如何选择5项来起诉的呢?

Patrick和Eddie过去几年也都曾在国会作证，特别是关于竞争和反垄断问题。与科技巨头相比，Sonos是一家小型上市公司，两人都表示他们的技术一直被剽窃。这是一个很重要的主张，我想在这个问题上推敲一下。

这是个有趣的问题。Patrick和Eddie非常直接，尽管在有律师在房间时采访首席执行官有时会变得有点棘手。

好吧。Sonos的Patrick Spence和Eddie Lazarus。我们开始吧。

我很高兴你们两个的到来。Sonos正处于科技界一些重大政策问题的中心:一直存在的专利诉讼讨论，以及反垄断法。你们最近都在美国国会作证，并赢得了针对谷歌的部分专利诉讼，该诉讼导致谷歌扬声器改变了一些功能。

我想谈谈所有这些，以及作为首席执行官和首席法务官，你们如何做出决定将这一职能作为公司运营的一部分，但我们必须先问Decoder的问题。Patrick，你在2017年接任首席执行官。

从那时起，你和我曾多次交谈。这些年来，你向我提到的一件事是，在你刚开始工作时，你希望改变Sonos的文化:你希望它成为一个更灵活、创新更快的组织。你用的词是"偏向于行动"顺便说一句，我已经无情地窃取了它。当你接管Sonos时，Sonos的结构是怎样的?你是如何改变这种结构的?

PS:我们真的制定了一个雄心勃勃的目标，每年提供两个新产品。在这一点上，我认为我们在过去几年中发布了一款产品，而且有点随意。这确实是一种有意的行动偏向，我们认为可以增加系统的质量，同时避免一些公司所处的每年只是发布同样的东西的周期。我觉得这对我们真正要做的事情来说是一个很好的平衡。我们围绕这一点构建了整个组织。

在领导层中我们有四位不同的产品负责人。就我们所做事情的而言，我们让它以产品为中心。你可以从我们的结果和模型中看到我们的系统正在发挥作用。

最重要的是，我们的商业模式与其他公司有何不同。我们推出现有客户更多购买的产品。他们告诉他们的朋友和家人加入Sonos。然后我们每年至少推出两款新产品，帮助吸引更多的顾客，增加每个家庭的产品数量。

它是整个组织的文化变革，无论是产品还是市场推广。我们确实增加了我们的活动。坦率地说，我们的进展更快了。

显然，我们也开始进入新的领域。这是很重要的一部分。我们今年的销售额约为20亿美元。全球音频市场的年销售额为890亿美元。我们还有很大的空间去抓住更多的机会。我们的做法很独特。我一直在说，我们是一个软件吞噬音频的故事。从这 890 亿美元中拿走越来越多的资金还有很大的空间。

这个团队做了一件令人难以置信的工作。这可能是一个优势，我们从一开始就分布在各地，从圣塔芭芭拉和波士顿同时开始，沿途加入西雅图，当然还有阿姆斯特丹。中国和马来西亚也加入了我们的行列。当疫情爆发时，我们能够更轻松地转换，因为我们已经在使用视频聊天。许多公司在使用的所有东西，对我们来说已经是正常的运作过程。在疫情期间，我们在新产品的推出方面没有失去任何动力。我们每年推出两款新产品。团队完成了令人难以置信的工作。

事实胜于雄辩。看看我们过去五年的记录和我们采取的行动就知道了。我为这个团队感到超级自豪。我们正处在机遇的开端，有这么大的市场需要我们去争取，还有很多我们还没有涉足的新领域。

NP:你提到了疫情，当然还有远程工作。你是否改变了招聘地点?你们还在圣塔芭芭拉和波士顿招人吗?或者你们现在在其他地方招人吗?

PS:是的，我们改变了这一点。关于这个我想说几点。一个是，我们开始从所有地方招聘，这在挖掘新人才库方面非常重要。很多人都重新评估了他们想要在哪里工作。我认为我们在这方面有优势。我们有很好的文化。我们的产品深受人们的喜爱，并以与朋友和家人分享为荣。我们已经能够获得一些我们以前无法获得的人才。这对我们来说是一个真正的优势。

在此期间，我们的减员一直保持稳定。我们没有看到很多辞职。事实上，我认为这对我们来说是一个优势。在疫情之前，我们有15%的人在家工作。我们公司内部有很多了不起的人。我们的策略是，“和你的经理谈谈今后你在哪些方面可以最有效地向前发展。”疫情后，我们将有大约60%的人在家工作。我们正在打造优秀的硬件和一些类似的东西，所以需要有人在办公室工作。

在这个时代，我们雇佣的人应该知道他们在哪里可以发挥最大的作用。我们不需要制定一些一刀切的规则。我们的团队将找出最有效的工作方法。但这对于我们在家工作来说是一个很大的转变。我们需要确保我们所做的事情是办公室帮助我们达到目的的，特别是为了建立联系。

这是我们正在考虑的事情之一：我们如何把人们聚集在一起。我上周刚把我的团队召集在一起。对于某些对话、讨论、辩论来说，仍然没有什么比一起吃吃饭更重要的了。

看起来会很不一样。任何人如果说他们确切地知道一年或两年后会是什么样子，那只是在欺骗自己。我们将在这个过程中学习和迭代，但我很高兴我们在全国范围内增加了很多人。我们已经摆脱了办公室所在地的束缚，我们正在招募优秀的人才来加入我们已经很了不起的团队。

Sonos团队有多大?你们有多少人?

PS: 1719人。

精确到个位数。这很让人印象深刻。

PS:我试着尽可能多地了解所有人的名字和背景。

你提到的硬件。从事硬件工作的人和从事软件工作的人之间的区别是什么?

PS:目前大约有三分之二的软件和三分之一的硬件。这是工程方面的混合。就团队而言，这对大多数人来说都是一个惊喜，但这就是Sonos的魔力所在。这是整个系统协同工作的方式。这确实是系统的核心，也是为什么我们可以推出新产品以使系统随着时间的推移变得更好的原因。

一旦你有了软件是魔法这样的想法，你的软件成本就会增长。我们请到过John Deere的首席技术官。John Deere现在雇佣的软件工程师比拖拉机机械工程师还多，如果你仔细想想，这是非常令人惊讶的。但似乎一旦你做了这个决定，你将不可避免地在软件上使用和花费比硬件更多的资源。

PS:从我所看到的一切来看，我认为这是对的。我们创造了一个客户的期望也在不断提高的世界。你需要推出新的特性和功能，并确保随着时间的推移，它会变得更好。Wi-Fi网络正在改变这一切。这是一项常青的投资。

像我们这样的大多数公司都在考虑可以进入的其他领域。我们正在招聘软件人员，以进入我们目前没有涉足的新领域。事后看来，我们更容易理解一家公司一直在致力于所有这些伟大的事情。我们只是在那个时间点没有看到它。

Sonos有多少区块链工程师?

PS:我们正在关注整个Web3领域，看看它对音乐和整个行业会产生什么影响。对我来说，Web3、区块链以及所有这些领域的真正考验是，“我们构建了什么来更好地解决客户的问题?”

我听说过很多关于这项技术的说法。显然，从我的角度来看，我很喜欢。我喜欢看到新技术，并讨论其中的一些可能性，但与此同时，我真的在寻找那些需要解决的客户问题。我只是还没有看到这项技术以一种令人满意的方式应用。

我们会密切关注，看看这个特定领域有什么发展。但这正是我想要的:用它来解决实际的客户问题。在过去的20年里，你和我都看到总是有很多技术和很多关于它们可能做什么的哲学讨论，但当涉及到实质问题时，我们实际上在解决什么问题?这是我仍在尝试通过一些Web3技术解决的问题。

NP:我想对我们很多人来说都是这样。从电子表格中很容易看出，如果你做得对的话，投资于工程师和硬件工具将会带来回报和收益。律师只会让你花钱，他们很少为任何公司赚钱，除非你经营一家律师事务所。你认为如何分配资源让 Eddie 去国会与专利诉讼斗争?Eddie ，你的队伍有多大?

EL:在全世界，我们有26人。

NP: 26人。显然你还有外部律师之类的。

EL:是的，我们的律师比你想象的多。

NP:你是否参加过年度预算会议，决定在硬件工程和法律服务上花多少钱?你是如何做决定的呢?

PS:创新是我们一切工作的核心。我们就创新以及我们需要多少投资来继续推动我们的业务和发展进行了长时间的讨论。我们感到自豪的是，在过去的17年里，我们一直能够做到这一点。尽管所有新进者都进入了这个巨大的增长市场，但我们仍在继续成长并取得了成功。这是第一项工作，我99%的时间都花在这上面了。

然后， Eddie和我与我们的首席财务官Brittany Bagley就正确的投资进行了交谈。它实际上是由“我们想在这个特定领域实现什么?”的战略角度出发。

很明显，Eddie着眼于我们需要为业务提供什么服务，但我们也会问自己，例如，“我们需要做些什么才能在谷歌面前为我们的知识产权挺身而出?”实际上Eddie的团队有很大一部分是在知识产权方面的——实际上是为现有的发明申请专利，并与工程团队合作。他们和我们一样热爱产品，他们希望确保我们在保护这些发明。这是一个巨大而令人兴奋的领域，可能会有越来越多的人想要复制它们。Eddie，我不知道你还有什么要补充的。

EL:我们有一个非常小的团队致力于此。在华盛顿特区，我们没有一个说客，也没有一个Sonos员工。我们在欧洲没有任何监管人员。Sonos的故事为我们做了很多工作。

我的团队里有一个人兼职和我一起做政策方面的工作。否则就只有我一个人了。我想我的优势是在华盛顿特区出生和长大，但Sonos的故事引起了共鸣。这就是为什么我们被要求在国会作证。这就是为什么我们被要求去白宫见人。这让我的工作轻松了许多，也降低了我们的投资成本。

是的，我们在世界各地聘请了很多律师为我们打官司，但我们在讲述反垄断方面或围绕知识产权工作以及我们如何为创新辩护的媒体方面的成本，坦白地说是非常小。

NP:这是一个完全随机的问题。这可能是唯一问过这个问题的商务播客。你怎么选择律师事务所?你的流程是什么?你是觉得“我很喜欢这些家伙”吗?这是如何运作的?

“我挑选律师，而不是律师事务所。”

EL:我选择律师，而不是律师事务所。我认为这是一个非常重要的区别，因为有很多优秀的律师事务所，但真正重要的是谁是事务所的思想合伙人。我们需要一个真正能理解业务性质，然后运用所有适当法律原则的我非常信任的人或团队。

在IP方面，我们与中西部的一家小型公司合作，我们的IP主管Mark Triplett就住在那里。他们对我们的专利组合有着极其深刻的理解。然后我们将他们与一家大型公司Orrick结合起来，Orrick在国内享有盛誉，甚至是最好的知识产权公司之一。我认识那里的一位高级合伙人已经30年了。这是专业知识和关系的结合，因为关系是至关重要的。

NP: Patrick，你提到Sonos已经存在很长时间了。早期的商业模式非常简单:你制造一些扬声器。我会从我买mp3的地方买到。我会把它们放在我的台式电脑上。我会在我的桌面上运行一个Sonos服务器应用程序，然后把它们传输到你的扬声器上。就是这样。现在我们生活在一个完全以服务为基础的世界。所有的音乐都来自于我向苹果、Spotify或亚马逊支付的费用，或者可能为你的广播服务支付费用。这需要大量的合作。

PS:是的。

NP:归根结底，你需要与苹果、Spotify、谷歌和其他任何公司达成协议。你花了多少时间来处理这些伙伴关系?

PS:我们需要大量的时间来确保我们拥有所需的合作伙伴。显然，我们有一个团队，他们每天都在工作，以保持与这些合作伙伴的关系，以及任何技术、API上的变化，为了提供可靠的服务，所有的事情都需要完成。

另一部分是了解行业正在发生的事情，并能够实现这种转变，例如，从数字下载到流媒体——了解与所有这些合作伙伴合作的重要性，因为我们想为我们的客户服务。请记住，对我们来说最重要的事情是保持开放的态度，并支持所有对客户重要的服务。

我们要跟上这些变化的步伐。如果在Web3中确实发生了某些事情，在音乐的传递和服务方式方面出现了转变，我们将在那里为我们的客户提供支持。与当今所有的流媒体服务和技术领导者保持紧密联系，同时尝试着接触新兴的创业公司，了解这个领域正在发生的事情——这就是我和我的团队花时间试图弄清楚的地方。为了确保我们将继续保持领先的地位，每天我都在尝试着去弄清楚这个领域，并尽可能地去了解音频空间和技术中所发生的一切。在这个时代，这一切的步伐是如此之快。

显然，我是在黑莓的环境中长大的，这让我产生了一种健康的偏执心理，希望我们能在未来几十年里，确保Sonos能够以某种方式发展下去，并在成功的道路上做出任何改变。这对我来说是最重要的。

我认为真正能证明我领导能力的是，在我离开很久之后，Sonos是否还在成长，是否有意义，是否仍然存在？这就是我每天思考的问题。这决定了我如何与团队合作，如何看待这个行业，以及我与Sonos之外的人交往。坦白地说，这些都是指引我们前进方向的明灯。

NP:下面是一个Decoder的问题。你是如何做决定的?你的决策框架是什么?

PS:我如何做决定?我想这取决于决定是什么，取决于我们所处的位置。

我会先尝试用几十年的时间来构建Sonos，然后再从那里着手。我们今天要做什么投资才能让我们在未来保持良好的状态?我们的团队需要什么样的人才?我们是如何团队合作的?我们在哪里设定我们的优先级?我花了很多时间和我的领导团队在一起，无论是作为一个小组，还是一对一地解决其中的一些问题——试图找到最好的人才，试图释放组织内部的人才，并在必要时做出决定。

有时你还需要考虑在什么时候需要做出哪些决定。通常情况下，人们会过早地做出决定。我认为CEO的关键工作之一就是决定在什么时候需要对某件事做出决定。

“我的目标是不做任何决定。”

在一个完美的世界里，如果我已经建立了这样一个团队，我的组长在他们特定的领域里都比我强，我所做的就是支持他们，引导他们，并在做出这些决定时充当一个顾问。我的最终目标是不用做任何决定，因为我将建立一个可以为组织做所有这些决定的团队。并尝试培训组织，让最接近行动的人掌握决策的主动权，因为他们会比其他人知道的更多。

在我的职业生涯中，我学会了如何建立一个组织来做到这一点。关键的决定是你雇佣谁，你把组织指向哪里。我说我把时间花在两件事上。一个是战略。第二个是文化。公司文化的一个重要组成部分是确保我们拥有正确的团队，并以正确的方式建立团队，从而获得成功。这就是我思考决策和世界的方式。

让我们选择一个决定，因为我认为它在很多方面都具有启发性。Sonos最近推出了你们最新的产品之一:广播服务。有免费版，也有高级版，每月8美元，增加了一堆功能，并取消了广告。这是一个非常重要的决定，因为你现在是在做内容业务。你有这么多的合作伙伴，你必须设法让产品发挥作用，但现在你要和他们竞争。你是如何做出这个决定的？

PS:看看我们在广播服务上提供的体验，当我们看着我们提供的服务基本上是广播电台的目录之类的东西，内部的一个团队过来说,“这不符合我们提供的经验。我们想创造一些我们作为一个组织更自豪的东西。”

我们觉得我们能做到这一点。在这个领域，我觉得这将是对我们很多合作伙伴所做的事情的补充，而不是什么真正的竞争。我们真正想做的是重塑它，学习并看看我们能学到什么，因为我认为进入这个领域也能帮助我们更好地服务和指导我们的合作伙伴。

对我们的合作伙伴保持透明是关键。我们对所有的合作伙伴都很坦率，让他们提前知道我们在做什么，这样他们就知道我们觉得什么合适。我们的大多数家庭既收听广播服务，也有点播流媒体服务。我们也说过，这不是相互排斥的，这也是我们的经验。很多人都有Sonos Radio并收听它，我认为它是我们目前收听率第三高的服务，但他们仍然在收听Spotify、Apple Music、YouTube Music——无论他们订阅什么点播节目。

人们喜欢这个策划过的电台。你会在那里看到所有关于Sonos的电台——无论是Kareem Abdul-Jabbar正在做的爵士电台还是Erykah Badu。我们每个季度都推出几款。其实这也是我们在某种程度上与我们的客户分享我们对世界的看法。

我们在内部进行了一些对话，讨论它与其他公司相适应，我觉得我们需要这样做，以保持组织的增长，并与提供的其他服务补充。到目前为止，这也是我们学到的东西。

NP：每家转向编程的科技公司都会在这个地方落地，你必须付钱给Kareem和Erykah Badu。这是一个巨大的成本。但现在你也要为他们的言行或程序负责，我认为这对许多科技公司来说是令人震惊的。我只挑Spotify来说。我认为他们在这方面经历了一段漫长的道路。你有没有想过这个问题？你领先于这之前吗?你的电台有标准和实践吗?

PS:这与品牌相符。就目前的情况而言，我们可能并没有走在前面，但我们肯定会对我们在那里发布的内容进行深思熟虑。你会发现就今天Sonos电台上的内容而言，我们不喜欢播客。

NP:在节目中任何事情都可能发生。谁知道呢?

PS:没错。我认为人们可以选择是否收听。他们可以选择其他服务。如果有人决定，“嘿，我不想要A服务，”不管他们出于什么原因，他们可以去选择B服务，他们可以做出这种选择。这就是为什么对此保持开放非常重要。

然后，我们基于我们带到平台上的艺术家来考虑它对Sonos的评价。我确实觉得自己有责任，这是肯定的。当然它反映了我们，就像其他平台的选择反映在公司身上一样。

NP:显然你们和很多平台都有合作关系，比如Spotify和苹果。向唱片公司申请使用权是音乐版权堆栈的另一个层次。Eddie，这是不是唱片公司的预设套餐？他们是否为那些想要建立电台的人提供了大量的许可证，还是你必须为你的产品定制许可证?

EL:介于两者之间。这在很大程度上是一种商品化的情况，但我们也有一些授权人员与主流唱片公司合作，但这并不是任何争议的来源。这是非常标准的。

PS:在这一点上它是非常明确的。

NP:这是“你如何与科技巨头竞争?”的开场白。我看了你们的定价，它是免费的，然后如果你想要无损的高清广播，高质量的音乐，那么你就得付费。我的假设一直是，这是因为唱片公司对更高的质量收取更高的费用。但当我看到苹果，他们只是以同样的价格免费推出。我的假设是，苹果之所以能承受这一打击，是因为他们负担得起。Spotify或Sonos也许做不到。你认为这是一种竞争态势吗?

PS:我认为这可能是有原因的，但我也认为唱片公司很聪明，就像Eddie说的，努力保持一个相当公平的竞争环境，而不是简单地让它成为一个亏损的领导者。就其所在位置而言，它可能在中间的某个地方。我们认为，对于我们的客户和我们所提供的Sonos Radio来说，这是一个很好的价格点。我们也在考虑可能会为点播流媒体服务付费的消费者。但我认为从我们所看到的情况来看，在大多数情况下，这是个相当公平的竞争环境。

NP:但唱片公司并不在乎;他们只是想得到报酬。他们只是向每个人收取同样的权利。对消费者来说，价格似乎是为了不赔钱，你必须收取一个适当的利率和适当的保证金。

PS:当然。

NP:而苹果可以轻易地挥别零利润。他们将保持相同的价格，因为他们的无损比亚马逊或其他任何公司的更便宜。

PS:我不知道。对于不同的定价有一些条件。我不知道是否一定可以免费提供这些东西。

EL:关于这一点，我唯一想补充的是交叉补贴和定价问题。这是非常普遍的。这不仅仅是一个广播音乐许可的问题。在硬件领域，我们一直面临着这样的问题，某些玩家会创造出类似的产品。他们以低于成本的价格充斥市场，因为他们实际上并不想从这些产品上赚钱。无论主导业务是什么，无论是搜索、电子商务，还是其他什么，他们都在为之提供支持。

NP:你说搜索?

EL:我只是碰巧提到了这一点，但撇开玩笑不谈，这是一个重要的交叉补贴的问题，以及它是否应该被认为是反竞争的。

NP:让我们进到这个话题。我似乎可以看看音乐服务的定价，然后说，“好吧，这里似乎有交叉补贴。”而看一下谷歌主页的价格，然后说:“我知道它应该花多少钱，这比它本应的要便宜。”要难得多。当你准备起诉谷歌的时候，你如何做出一个你确信的决定说“这看起来真的很不公平，而且可能是非法的，我们会去证明这一点?”

EL:坦率地说，我们并没有试图对交叉补贴进行论证，因为关于这个话题的法律，掠夺性定价——多年来，这个标准已经变得几乎不可能达到。我们在国会山倡导的一件事是，他们实际上对标准做了一些调整，使法律现代化。但就“你怎么算出来的”而言，我们不需要算出来，因为一些高管在国会作证时承认他们的销售低于成本。证据就在证词里。

NP:让我们谈谈谷歌的实际案例——专利案。你有多个合作伙伴，Amazon和谷歌提供语音协助。你想把它们都放在扬声器上。似乎谷歌不希望这种情况发生。然后他们可能侵犯了你的一些技术来让他们的扬声器工作。现在有一个决定说实际上它确实侵权。你在那种情况下什么时候去找Eddie说，“我认为我们应该起诉谷歌，”或者Eddie，你什么时候去找Patrick说，“我认为我们应该起诉谷歌?”

PS:我们从来没有想过要打官司。

NP:但是你并不是不小心起诉了谷歌。你已经做了决定。你什么时候做出这个决定的?

PS:当然不是。在所有其他途径都走到一个我们感觉没有取得进展的位置之后。正如你可能想象的那样，这不是一个轻率的决定。Eddie，我的领导团队还有董事会都决定是时候这么做了。

我们试图以建设性的方式解决这个问题。而其他业内人士在与我们的对话中更具建设性。这让我觉得这不再是建设性的，我们需要采取行动，为两家消费者站起来。我们必须捍卫我们所有的发明。我们拥有1000多项专利。我认为，谷歌今天已经侵犯了100多项。

EL:超过150项。

PL:我感觉是时候说，“不，我不会让你简单地侵犯我们所做的一切。”然后我们决定走我们现有的道路。

NP:当你说你必须让你的董事会参与进来时，你去董事会会议上说:“我们要这样做。”你所阐述的情况是什么？还是只是说，“我觉得我们必须这么做”，每个人都同意，然后你就开始行动了？

PS:在做出决定的过程中我们也讨论了很多。我一直在向董事会汇报我们的合作伙伴关系，我们与所有主要合作伙伴的对话，以及我们目前的情况。所以当我去找他们的时候，他们并不感到惊讶，因为他们知道我觉得事情没有朝着建设性的方向发展。

从根本上说，他们的工作是帮助决定是让我留下来还是解雇我，然后在战略问题上充当顾问。他们是很好的参谋。我们就利弊进行了一场精彩的讨论和辩论。然后他们基本上说:“好吧，Patrick，就我们的发展方向而言，你说了算。”

鉴于我们在这方面的一些早期经验，我感到非常有信心。然后我知道我们已经发明了空间和类别这一事实。显然，我也在关注这个行业正在发生的事情。作为Sonos的首席执行官，我的职责是更广泛地观察行业中正在发生的事情并注意模式。

谷歌在免费提供谷歌照片时，淘汰了所有照片共享服务。他们赶走了一家公司之后，开始给谷歌照片定价了!谷歌对Eero的所作所为是复制他们的技术，压低他们的价格，然后把他们赶出市场——这是一种模式。

我试图建设性地解决这个问题，然后说:“看，我们现在的处境是因为我们建立的业务和我们持续推动的创新，我们可以接受这一点。”这对Sonos来说是正确的。从更广泛的意义上说，科技公司与他们较量是正确的。”

NP:关于Sonos的争论已经存在很长时间了。它发明了很多东西。你有一个庞大的专利组合，可能像Eero这样的年轻公司还没有收购或建立。Eero最终不得不将自己卖给亚马逊。你说，“这是我们的工具。这是我们参与这些对话并让谷歌或其他任何人以更公平的方式参与谈判的筹码。”这就是战略。从战术上说，艾迪，你得去专利库里挑一些来提起诉讼。你是如何做这个决定的？

EL:这是一个非常好的问题。在这种不寻常的情况下，你可以有选择的余地。竞争对手进入你的领域，基本上拿走了你大部分的专利并且侵犯了它们，这是非常非常不寻常的。

在这里，我们决定我们将首先使用我们的第一代专利。那就是设置、扬声器同步、群组音量、立体声配对——这些都是Sonos在公司历史早期开创的第一代多房间家庭音频发现的一部分。

后来，我们实际上就第二代专利提交了第二个案件，这是我们的直接控制和区域场景专利。现在正在联邦法院待审，因为这并不只是关于最初的概念。我们一直在解决问题，并在这家公司一代又一代地进行创新。每一代的创新都被谷歌侵犯了。这不仅仅是一组选择，我们已经做了两次。

从我们的角度来看，我的工作是评估案件的强度，以确保如果Patrick想以这种方式继续前进，我们是坚如磐石的。我知道你提到法律部门是一个成本中心，而不是一个价值创造者，但如果我们不认为投资会有非常可观的回报，我们就不会这样做。

NP:这其实很有趣，因为你之前和Denon就这些专利打过官司。

NP:他们有一个叫做HEOS的系统——你知道那是一个很好的系统。你把他们告上了法庭，最后赢了。你还把其他人置于危险之中。谷歌会说这些专利是无效的或者他们没有侵权。法院可能会同意。你如何在你之前赢过的那些和你将要冒风险的那些之间做出决定?

EL:当我们开始做这些决定时，我是Sonos的新成员。我是在2019年初开始工作的。在我来之前，与谷歌的讨论已经进行了一段时间。作为一名文化的局外人，我想要适应的第一件事是，我们的投资组合正如我们内部认为的一样强大，就像帮助我们建立该投资组合的芝加哥的律师事务所认为的那样。实际上我还请了另一家公司来做独立评估，以确保我们在投资组合的实力方面不只是夸夸其谈。

在专家的判断下，我坚信我们的专利将在谷歌令人难以置信的攻击中幸存下来。他们中的每一个都活了下来，五对五。赢得所有专利的有效性，这种情况很少发生。我们也赢得了所有五项专利的侵权诉讼。重要的是要认识到这是多么不寻常。这表明了准备，仔细的思考，反思，以及最终的行动，都在法庭上得到了证明。我们希望在其他案件中继续这样做。

NP:“我们花了很多时间讨论谷歌”，很明显你要起诉的人就是谷歌。亚马逊就在那里;他们使用了同样的策略。人们对亚马逊也有同样的抱怨。之前你说"我们不能同时起诉他们"，那里的对话有什么不同吗？在你把注意力转向亚马逊之前，他们是否真的有意义地更好了？

PS:我想让你回到我关于起诉谷歌并选择这条路的观点。我们在建设性对话的道路上走到了尽头。你可以想象，如果我们不和任何人进行建设性的对话，我们只会采取这种极端的措施。智能音箱领域的每个人都在侵犯我们的知识产权。

“在我们这个行业，软件专利是有争议的。”

NP:我觉得我已经能听到一些听众的声音了。软件专利在我们这个行业是有争议的。这些基本上都是软件专利。他们已经在车里大喊说:“你不应该同时为多个扬声器的音量控制申请专利。你不应该为设置流程申请专利。”我意识到实际的专利对这些东西的工作方式更加详细和具体，但从概念上讲，你不应该以专利制度目前允许的方式垄断这种想法。你会如何回应这个问题？

EL:我认为这是错误的。我认为这些基本的发明解决了以前没有人能够解决的问题。

你可以追溯到美国宪法。它承认发明权应受到知识产权保护这一事实。这就是关键:一个别人没有解决过的问题，你用独特的方式解决了。对于这些专利的内容，你并没有无限的范围。它们必须非常具体。如果有人进来把它偷走，那就是错的。他们应该为此向你支付专利费。这就是我们所寻求的一切:给我们公平的价值。

谷歌每天都在推销它的扬声器，而这些东西实际上是Sonos发明的，是他们从我们这里拿走的。这是不对的。对于世界历史上最大的公司之一，这样做是错误的。因此，我们将在法庭上追究他们的责任，直到他们愿意坐下来，给我们一个公平的使用费。

PS:人们以后见之明看待创新。他们说，“哦，当然。那是显而易见的。”而在我们发明它的时候并不是这样，而是在做创造它、把它变成现实的艰苦工作。这个系统的设计是为了让那些发明创造的人能够在这些发明的基础上创建企业并雇佣大量的公民，而不是让人们简单地用他们的资产负债表去复制并试图摧毁其他公司。

我认为事后看来很容易说，“哦好吧，这是显而易见的，”但当时不是这样的。这些都是发明。我认为，人们需要从潜在的下意识反应中退一步，理解为什么我们会有这样一个系统，以及它现在被滥用以消除竞争的方式。

有些人会说，“那太好了，因为现在他们的售价低于成本价了。”正如我们在谷歌照片上看到的，他们会以低于成本的价格出售，直到他们把竞争对手赶出市场。然后他们就会向客户兜售。这就是这些东西的运作方式。

我们很容易用后见之明来看待这个问题，并变得愤世嫉俗，但当你向前看的时候，就会发现，我们想要什么样的社会？我们是否希望所有这一切都归于几家拥有所有权力的公司？从根本上说，虽然现在价格可能不会上涨，但它会在未来发生，而作为消费者，我们正在付出代价。

想想看，这到底是怎么回事，为什么这个法律系统会以这样的方式建立。这是由非常聪明的人创造的，他们试图帮助建立规则以帮助建设社会。

EL:当然专利诉讼有时会被滥用。有些公司会买下所有的专利组合，然后起诉别人来赚快钱。这是一个问题，但这个问题不应该通过惩罚真正具有创新精神的公司来解决——这些公司解决了别人以前没有解决过的问题，而且他们面临的竞争对手实际上拿走了这些发明。

众所周知，专利流氓问题是一个真实存在的问题。我们经常被他们起诉，但通过破坏创新的价值来解决这一问题确实不是解决问题的办法。

NP:事实上，我必须在这里提起你的黑莓历史。我一直在说律师不是收入来源，但你看看过去的科技巨头，如黑莓，他们的最终形式是专利巨头。这就是它们最终的归宿。“我们不再生产任何产品，但我们有庞大的专利组合。”你在授权-你想从谷歌中得到的是收入流。你可以从你诉讼过的其他公司那里获得收入。这是有意义的吗?这对你来说是重要的吗？这是你想要扩展的东西吗？

PS:我想退一步说，我们希望确保我们的发明得到适当的补偿，但这是为了让我们能够推动更多的创新，雇用更多的人，创造更多的产品。让我们不要忘记我们最后为什么要这样做。

在这整个时期，我们一直在不断创新并推出新产品。这是我们大部分投资、时间和精力的所在。我认为另一方面是，如果我们在发明东西，人们不应该只是能够复制这些东西，把它们放出去。这是完全错误的。

我的意思是，我们甚至公开发布了我们的专利。每个人都知道我们有什么专利。你可以去看到，如果你想发明，你可以绕过它们。

NP:是的，但我的意思是，专利是对坏人的威慑。我明白这部分。专利组合作为一种收入来源是另一部分。我很好奇，你是否认为这部分对你的业务很重要。

EL:它永远不会是。事实上，我们本周在Patrick家讨论过这个问题。这绝不应该被认为是我们业务的基本方面。

正如Patrick所说，这可以帮助我们推动我们在业务上的投资，增加我们的研发预算。但Sonos的核心业务永远不会是打官司并获得一堆专利使用费。这只是为了与大公司保持公平竞争，不让他们通过免费获取我们发明的东西来滥用竞争环境，因为我们发明它并不是免费的。

NP:你有一个投资组合，但是专利过期了，所以这个投资组合需要更新。艾迪，我觉得大多数人都不知道这是怎么回事。像Sonos这样的公司是如何将工程师和设计师的产品转化为专利的呢?

EL:对于我的IP团队来说，业务中最有趣的方面之一就是定期与工程师进行头脑风暴会议。顺便说一下，他们认为自己本身就是发明家——我的一些律师实际上就是专利发明者。

这是一种与工程团队共生的关系。工程师们在一个房间里用白板书写，如果有些东西确实足够新颖和有趣，可以考虑申请真正的专利，那么工程师和律师们就开始一起工作。这就是发生在每个人视线之外的有趣的事情情——捕捉一波又一波创新的代际过程。我们在Sonos已经经历了三到四次创新浪潮。在我们说话的时候，我们正在解决下一组问题。

我们甚至有一个OKR——用行话来说就是目标和关键结果——围绕我们每年要与产品团队进行多少次这样的创造性会议。我们之所以这么做，是因为这是一个统计数据，我们可以通过它来评估公司是否保持了这种活力。

NP:很明显，你正在起诉谷歌。我们谈了一些关于合作关系的问题以及如何需要合作关系。这场诉讼对你和谷歌的关系有何影响?它使关系紧张了吗？它有没有使它变得更好？那是孤立的吗？它是如何运作的？

PS:从他们的角度来看，这是相当孤立的。YouTube音乐继续发展。我们继续使用谷歌助理。我想他们知道我们在国会作证，国会非常支持确保这样做不会遭到报复，他们也一直在表现得最好。

NP:有没有这样的说法:“我们要同时做两个助手来解决这些案件?”

PS:我们仍然愿意尝试以其他方式解决这个问题。

NP:你们俩都在国会作证过。这是一个相当高风险的活动:你必须看起来不错，你必须做好准备。这是怎么开始的?你是否打电话给国会议员或工作人员说:“我想作证?”这个过程是怎样的?

EL:这不是唯一的方法。美国国会对大型科技公司和竞争对手展开了一系列调查，这已不是什么秘密。我们确实觉得至少融入这个过程并理解正在发生的事情是很重要的。就是这样开始的。

然后，就像我之前说的，Sonos的故事起到了作用。一旦人们听到Sonos的起源，它做了什么，它在商业环境中经历了什么以及它与一些更大的平台的关系，然后那么它就会转变。我们不去找他们。他们来找我们是因为他们明白有真实的，详细的例子是非常重要的。

就竞争而言，Sonos的故事非常简单。这就是为什么我们多次被要求讲述它。

NP:现在Sonos的故事涉及到一些政治定位。我想说，竞争法可能不像我们政治中的其他因素那样激烈，但这个问题仍然不一定是完全两党合作的。许多公司现在都采取了反对科技巨头的政治立场。我想到了Epic、Spotify和Sonos。你是如何决定让政治激进主义成为Sonos故事的一部分的?

EL:我不知道这是不是我们的政治激进主义。首先，我想说这是完全两党合作的结果。在参议院方面，两项主要的反垄断法案在委员会中以压倒性的优势投票通过——我认为在一个案件中是16比6，第二个案件中会有更大的差距。它是两党合作的。这是一个真正的问题。

我们没有从共和党或民主党的角度来考虑。我们认为有一种压倒性的感觉，即反垄断法需要针对数字时代进行整改——并确实带回了一些在100多年前最初产生这些法律的理论。对我们来说，这只是一个直接的政策问题，我们认为我们与大型科技公司的关系是一个很好的例子，说明为什么应该进行一些现代化，以及这种现代化到底应该是什么。

我们关注的是反自我偏好。这对每个人来说都应该是一个公平的竞争环境，这是一条黄金法则，就是“己所不欲，勿施于人”。二是互操作性。如果你没有更好的互操作性，智能家居和其他非常重要的新市场将演变为只有少数几个巨头参与者。我们认为这对消费大众来说是可怕的。这不利于创新。Sonos作为为数不多的以选择为导向的操作系统之一，在所有这些方面发挥了核心作用。这就是为什么我们觉得讲述我们的故事很重要。

NP:谷歌在2021年花了960万美元游说。苹果、亚马逊他们都花了差不多的钱。你是否感到力不从心？我认为通常人们认为有钱就是赢家。

EL:我当然希望不是这样，因为小公司永远无法在金钱上与大公司竞争。作为一名律师，我虽然愤世嫉俗，但我也足够乐观，我真的相信在这种情况下，叙事会占上风。不言自明的是，法律需要改变——以不会损害这些大公司的方式。不管这些法律通过与否，它们仍将是市值上万亿美元的公司，但这将给小公司提供更多的氧气和更公平的环境。

每个人都应该支持这一点。我们只是认为，一旦人们理解了真正发生的事情，其不言而喻的性质就会成为现实。

NP: Patrick，我很好奇你对此的看法。你必须倾向于对公司有更广泛的看法。然后是你的私人时间。在合作伙伴关系、考虑区块链、查看产品以及与我打交道以寻求Atmos支持之间，你要怎么说，“我要把我的时间花在这上面。我们将把公司在世界范围内的一定比例的思维方式和认知投入到这方面？”

PS:还是那句话，这是基于我们想要实现的目标。这就是为什么我把99%的时间都花在创新上，花在我们为客户做些什么的所有这些事情上。这是我们觉得我们需要为更大的社会做的事情，也是为了我们所有的人，所有试图竞争的公司，所有新的创业公司，以及那些被这里的一些参与者的不良行为所影响的人。我试着把注意力集中在我投入的时间上。从我的角度来说，这是非常少的，因为Eddie和他的团队在这方面做得很好。

我非常非常专注于战略方面，这主要是围绕创新，以及我们需要的产品路线图和内部文化。如果我同时做这两件事，为我们的员工以及我们在这个领域发明了东西的事实挺身而出就是其中的一部分。我们不会让那些抄袭这些东西的人侥幸逃脱。

同样，在最重要的层面上，这不是竞争的精神，也不是美国的精神。这是一个我们应该坚持正确的地方。如果有人只是复制你的产品，并试图压低你的价格，试图将其他公司赶出这个领域，这是不对的。我确实觉得有责任站出来，但我的首要责任是让Sonos继续成长和创新。所以我99%的时间都花在那里。

NP:你认为这些问题对于Sonos或者像Sonos这样的公司来说是存在的吗?如果没有改变，如果这些诉讼不起作用，不能把谷歌摆上谈判桌，这些对你来说是存在的问题吗?

PS:我认为我们将继续创新。我们已经达到了一种逃逸速度，这使我们能够在现有的基础上继续前进。当我想到整个音频市场的规模和我们今天所处的位置时，我对未来非常乐观。我们有很大的增长空间，我们处于一个良好的位置。

我认为我们的发明应该得到报酬。这将帮助我们雇佣更多的人，推动更多的创新。从我们所要做的事情的整体精神来看，这是正确的事情。

坦率地说，这对很多试图竞争和进入新领域的初创企业来说，这可能更具生存意义，因为现在有一个非常明确的游戏规则，在这些新领域，某些公司会跳进去，他们会利用他们在其他垄断领域的优势进行交叉补贴，真正把房间里的氧气吸走。

在其他领域，Web3可能是一个领域，或元宇宙、VR或AR，无论你想谈论什么。我确实认为，作为一个社会，我们必须确保我们有合适的护栏来刺激竞争，并确保我们能够在这个国家培育创新。我认为我们这样做是至关重要的。

我想这是一个选择，Nilay，归根结底，我们是否可以接受最终结果是只有一两家公司，我们都为这些公司工作，我们都从这些公司购买我们的东西?还是我们要在适当的地方设置护栏来促进竞争?我认为，如果有数千家公司进行创新，雇用越来越多的员工，而不是让少数人掌握所有权力，这个国家的情况会更好。我们在历史上总是发现，把所有的权力掌握在少数人手中是危险的。