对话Celer联创董沫：没有Layer2的以太坊2.0是一座空城

随着以太坊二层扩容方案的全面爆发，Layer 2 项目 Celer Network 也受到社区热捧，成为律动 BlockBeats x 库币联合举办的 NEXT 系列活动第十一期对话嘉宾，本期主题为「再话 Layer2，Celer 新机遇」。董沫博士在本期活动中，很详细生动的为大家讲解了关于 Layer2 以及以太坊的现状，并预测未来 DeFi 市场有望达到万亿资金量级。

如果你对 Layer2 还不了解，本期对话值得一听

主持人：欢迎大家来到第十一期 NEXT 活动，非常欢迎董博士来到我们这新 NEXT 的直播间，本期主题为「再话 Layer2，Celer Network 新机遇」首先请问董博士做个简单的自我介绍吧。

董沫：首先非常高兴能来跟大家一起聊聊我们最近的项目进展。其实 Celer 在 2018 年就已经诞生了，在这之前我们几个联合创始人基本上都身处硅谷。我之前在国内交大读本科，后来在美国攻博士期间做了一个网络安全的公司，之后被 Veriflow 收购。

那之后我就与几个联合创始人，包括我们的 CTO 和其他师弟在硅谷共同组织区块链教育，大家一起讨论区块链里面的核心问题，有待解决的技术问题以及如何能让区块链技术得到大规模的应用。

在这个过程当中，也是在 18 年年初到年终的这段时间，出现了 Layer 2 这类的扩容想法。在当时，Layer2 还是一个比较新的思路或者说以太坊上唯一的扩容方向。因为当时 Layer2 唯一的方向，还是闪电网络这种支付非常简单的网络架构。

而 Celer 也是第一个提出并实行广义状态通道的网络。我们觉得必须去解决扩容的问题，因为 Layer1 最终还是有上限的，应该去做一个更快的执行层或者计算层。这就是为什么我们要去做 Layer 2。

主持人：感觉 Celer 跟其他 Layer 2 协议相比有些区别，Celer 更多的更在做出圈的动作，比如跟企业和游戏公司合作。

董沫：是的。我们非常相信技术。我们认为区块链技术是真的能够把整个金融活动，包括价值传输网络，拉到平等的维度上来。

我们希望把区块链用例发展起来。在这个发展和将区块链应用出圈的过程中，我们基于自己的技术做过很多不一样的尝试。此前是尝试了游戏行业。

为什么要选择一个公平电子竞技这样的游戏行业进行技术尝试？因为状态通道非常适用于人和人之间高频交互、支付频繁的场景。在这样的场景下，状态通道的优势是最大的。

目前我们整个用户体量大概已经达到了百万级，且仅是美国用户量。活跃用户数也是非常高。这就是我们之前尝试过「出圈」的工作，我们核心的目的还是希望能够有更多的人用到区块链。

主持人：接下来我们还是聊下主题。最近 Celer 推出了最新的产品，是 Layer2.finance，旨在让应用协议「原地扩容」，什么是「原地扩容」？

董沫：解答这个问题，我们就得解释一下什么不是原地扩容。

现在给以太坊或者 Layer1 扩容，有两种方向：那么第一种方向就是我们做不同的公链，这个方向其实已经百花齐放了。另外一种方向就是说在以太坊上面去架设 Layer 2 这样的链。不管是什么类型的扩容方案，都需要把应用从一个链迁移到另一个链。

但这个迁移会带来极大的成本，一是用户迁移成本：需要在每个链上都有相应的资产，然后你的资产要从一个链转移到另外一个链，这就是一个费用消耗。第二问题是当各协议并不是同时转移到一个 Layer2 的时候，会出现可读性和可组合性的问题。

我们举个例子，我们把 Maker 从 Layer1 往前移到 Layer2，其实并没有人会用。因为你生成了 DAI 之后，这些 DAI 并不能在一个 Money market 上面被使用，这是一个主要的问题。不可能说今天出现 Layer2，明天整个 DeFi 生态都可以出现在这里，（迁移）将会是一个长期的过程。

其次，就算迁移完成了，还会有一个问题。就是流动性割裂，中间还需要做桥接等。Celer 之前通过拓展已有的状态通道，已经可以在 Layer 2 和 Layer1 以及 Layer 2 和 Layer 2，甚至 Layer1 和 Layer1 之间做快速桥接。但是我们不希望看到更多的流动性分散和流动性割裂。

在这种情况下，我们希望可以去解决 DeFi 扩容。DeFi 对于大家来说最实际的应用就是通过各种方式去提供流动性来获得收益，这种收益看似很高。但现在的 DeFi 的问题在于，实际上是没有办法很好的让大多数的用户使用 Defi 并获取收益，因为其交易手续费太贵了。

这个是从技术和资产的效率的方面来说，我们认为现在的这样的 DeFi 生态面临的最大的问题。如果我们把这个整个 Defi 生态想成一个城市的话，我们要到不同协议去，现在只有一个方法就是打车，而且还是打的很昂贵的专车。

Layer2.finance 要做什么呢？就是在 DeFi 这座城市建立一套公共交通系统。做 DeFi 公交总公司，不让每一个用户都去打自己的专车，我们把所有用户的流动性从 Layer1 迁移到 Layer2 去，迁移到一个类似于公交车系统里。例如有一些用户想去 Compound 协议交互，假设公交系统去 Compound 的班车四小时一班，那么在这发车前四小时内，所有想去 Compound 协议的用户就可以等待这个公交的发车时间，一起被拉走。

这种操作在 Layer1 上相当于只发送了一个转账请求，能够聚合所有想要将资金分配到 Compound 上的用户请求，因此所有人可以一起来分摊这个转账的费用，降低了整体的转账费。

为什么说原地扩容？我们可以看到在这个过程当中，用户将需求拔到 Layer 2 去，然后由我们在 Layer 2 对其进行需求聚合，之后将需求转回 Layer 1。在整个过程中，DeFi 生态和协议都没有动，没有迁移到别的链上去。因此叫做原地扩容。

主持人：所以相当于用户还处在以太坊主链上，无需转换到 Layer2 网络上，对吗？

董沫：对的，从他们的体验上来讲的话，他们不需要把网络从 Layer1 切到其他网络上，但在这个过程中需要去签名一些消息，这个签名实际是在 Layer 2 上发起了转账。

主持人：如果用公交系统的例子，用户「等车」需要多长时间？

董沫：这个问题很好。理论上来讲，假设我们去市中心，因为去的人多那车就会来的频繁，但是比如说你去一个比较偏僻的地方，去的人少那么车就少。因此来说这就是取决你要转账的协议用户需求量大小。

主持人：为什么 Layer2 的用户那么少？Layer2.finance 解决了目前 Layer2 领域的什么问题？

董沫：我觉得这个东西看分几个方面来看。

我们之前了解到 DeFi 生态的用户日活大概在 4 万人左右，这是什么概念？大概用户量级是美国苹果应用商店里面游戏品类-休闲游戏品类下面排名第 500 名的一个 APP，大概是这样的一个水平。整个 DeFi 生态还是比较小的。

再来看下 Layer 2 有哪些？首先是状态通道，从我们的角度来说，状态通道在游戏生态用的还是蛮多的。除此之外的一些技术，其实整个技术发展及生态应用还处于比较初期的阶段。

Layer2 的技术虽然发展了很长时间，但是真正走向成熟和大规模转移 Layer1 上的应用是最近才发生的。其实主要的几个 Rollup 的链还没有推出来，基本都要在今年中下旬才会正式推出。不过从我的观点来说，还是比较乐观的，我认为这类应用未来会带来很多用户。

主持人：Layer2.finance 会先选择使用 Optimistic Rollup 以简化并加快迭代速度，随后计划迁移到 ZK Rollup，是因为 ZK Rollup 更优于 Optimistic Rollup 吗？

董沫：我们的 Layer2.finance 使用的 Rollup 是一个特殊的 Rollup。它不需要是支持任意虚拟机的 Rollup。Optimistic Rollup 显然是很快的，ZK Rollup 的好处是等待时间更短。

ZK Rollup 也有问题，它的问题主要是在于在用户少的时候，ZK Rollup 是很贵的，也相对来说比较慢。因此当用户很少的时候，ZK Rollup 是不经济的，而 Optimistic Rollup 可以在用户量少的时候帮助积累用户。

主持人：目前头部应用开始战队 Layer2，并集中在几个 Layer2 技术中，这是否会导致 Layer2 的拥堵？Layer2.finance 能否解决这个问题？

董沫：如果我们把所有的应用都放到一个 Rollup，那必然会出现扩容问题。一个 Rollup 能扩多少容？像 Optimistic Rollup 一百倍已经是极限了。ZK Rollup 可能会高一些，但有限。

在这种情况下，单一的 Rollup 架构去承载所有的应用，显然是走不通的。Rollup 其实是一个预演或者其中一个步骤，未来哪采大家都采用同样的技术，同样的项目肯定也会出现多个 Rollup 同时运行的情况。

这个过程当中不可避免的就遇到了所谓的生态割裂、流动性割裂和用户割裂。就需要把这些割裂的状态聚起来。这个也是状态通道更加发光发热的地方。

状态通道本身是可以实现各个链之间高速的交互和跨链的操作。这也是我们目前 cBridge 正在做的工作。

主持人：安全性是金融应用的头等大事，Layer2.finance 如何保证扩容后的安全性？

董沫：安全性其实我们是非常重视的，我们也意识到这里面的风险。我们在找审计公司的时候，审计公司可能都不知道你要做什么，我们既需要保证 Layer 1 本身或者说传统的智能合约的安全，同时也要保证 Layer 2 上的一些特殊安全，比如节点掉线、在线等问题。

由于 Layer2 还是比较新的。这个行业大家都没有在实践中检验整个系统的安全性。首先我们会在内部 Code Review 等方面做到最好，同时也会尽量多找安全审计公司一起来帮助我们保证安全性。

但是负责任的讲，Layer 2 上的协议都是高度实验性的。肯定是需要不断的打磨，逐渐地去建立信心，实际上所有 L2 都会经历这样一个过程。

主持人：最近 gas 费降低了很多，在 Layer2 与 Flashbots 的帮助下，以太坊 2.0 的 POS+分片路线是否还有必要进行？

董沫：有必要。当然要先提一下 Flashbots，他的 MeV 这个领域我们觉得是非常有意思的，在 Layer 2 的应用可能是非常巨大的。我们也有在做一些 MeV 的东西，MeV 里面有一个很重要的点是去做出块拍卖。即到底应该是谁来出这个块，然后出这个块的人应该给他多少钱。

以太坊 2.0 还有没有需要呢？我们倒退 10 年到 2010 年，我们当时是 3G 手机，有一个说法就是说 3G 够快了，我们可以用飞信传图片聊天。我们为什么还要用 LTE 和 4G，随后到了 4G 时代，才出现了抖音等这类产品。所有我认为人类对这些需求是无止境，只要有空余的空间的话，一定是能够用新的需求去填满的。

至于说从扩容的路线来讲，是不是 Layer 2 一直进行下去就能够永远的满足我们的扩容需求？其实并不是这样。

大家一开始了解 Layer2 的时候会有一个很直接的想法：能否在 Layer2 上加一个 Layer2，再加一个 Layer2，永无止境的加下去就可以无限扩容了呢？其实并不是这样，在计算机系统设计和计算机研究当中，大家都是在讲取舍。

Layer2 通过多架一层，获得了速度。但是计算机的恶魔永远是你要给他一些东西，他才能换给你一些东西。你在 Layer 2 的架构当中，你给了恶魔仲裁的复杂度，你提高了整个仲裁的复杂度，那么这样一层一层给下去，给的就会越多。到了某一个时间点，你换回来的更多的速度其实已经不值得你给出去的东西了。

所以说 Layer 2 的架构不能这样无限层叠下去。以太坊 2.0 的 POS+分片路线就是想解决这个问题。我在 Layer 1 上面去做一个 Layer 1 数据分片，不是说要在分片上去跑程序，而是说每一个分片都是能够储存更多的 Layer 2 的 core data。实际上是通过分片来实现重组扩容，就是我们把整个扩容的目标定位在存储扩容上面，那么通过存储扩容能够使得 Layer 2 在 Rollup 上或者是在这些分片上更好地运行。这两者是互补的关系。

主持人：之前有观点说，现在的 Layer2 是一个暂缓方案，最终以太坊 2.0 迁移完之后 Layer2 就会没有用了，这观点其实并不正确对吧？

董沫：这个观点是不对的。以太坊 2.0 没有 Layer2 就是一个空城。2.0 实际上是建立了更好的城市的地基，开拓了一片更多的荒地。那么你在这片空地上种什么，实际上都是要依靠 Layer2。

主持人：BSC 这些类以太坊链，是否真的可以对以太坊最强生态的地位造成威胁？

董沫：Layer 2 是哪里需要我们就去哪里。我们目前看到以太坊上是最需要 Layer2 的，未来别的公链如果真的需要大规模使用的话，也会帮助到他。

主持人：从以太坊之前 Gas 费飞涨之后，公链起势，导致不少社区用户对于以太坊颇有微词，您怎么看这些新公链？

董沫：我觉得是这样看这个问题，什么是一个公链的核心竞争力，它是 EVM 么？显然不是, 谁都可以做 EVM。那么是完全分布式么，也不是。对于终端用户来说有足够的分布性可能就可以了。

我觉得有一点是大家都比较认同的：创新。

创新在哪？创新的人、社区、开发者和动力在哪里？我觉得这是个很核心的点。在过去的那么长的时间以太坊当中，或者以太网整个的生态，不管是通过整个周边的生态，开发者生态、开发者教育等方面来看，以太坊都培养了一批非常强的核心的创新者。

创新者才是真正驱动和满足需求的核心力量。从我们角度来说，当然希望有更多的越来越多 Layer1 创新者，在不一样的链上都能创新。

目前来说我们能够看到的，在以太坊上的创新还是相对来说更强一些。

主持人：您预计这个 Layer2.finance 上线后，用户来大概在什么量级，能够对生态产生怎样的影响？

董沫：我们希望不止将 Layer1 的用户带到 Layer2.finance 来，而是更多将圈外用户以及一些现在没法参与 Defi 的普通用户（1 万到 10 万资金体量），集中到 Layer2 生态中。我们认为在不断接入各种 Defi 协议的过程中，我们能够极大的增加整个以太坊生态的每日活跃用户。

主持人：所以从某种意义上讲，Layer2.finance 是针对您刚说 1 万到 10 万资金体量的用户，但其实他对于所谓高级用户并不适用吗？

董沫：如果 Layer2.finance 是个公共交通系统，使用公共交通系统的人很多，体量也很大。但是也有人坐私人飞机，有人就不觉得私人飞机贵。但是我们真心希望 DeFi 是一个开放式的金融系统，真的能够帮助到需要帮助的人。

行业里一直都开玩笑说，DeFi 是要让没有银行的人有银行的体验。但实际上现在 DeFi 是让已经在银行里的人更加有钱。我们觉得这与区块链一开始的精神是相违背的，我们希望做一些有历史使命和历史意义的事情。

主持人：对您 DeFi 生态到比较成熟的时候，大概整个生态规模大概是什么规模，人数、资金量和市值来看。

董沫：我认为整个 DeFi 生态的话，拿现在的资金市场去对比是可以到万亿量级的。

主持人：Celer 近期有什么新计划吗？

董沫：我们计划一直比较公开，主要是在做 Layer2.finance 上线前的准备。包括上线第一个版本，我们希望大家对这个版本有正确的预期。后面我们也会支持一些新的协议，包括我刚才说的做一些架构迁移。