对话NEAR和The Graph：赋能DeFi和Web3世界的脊梁

3 月，律动BlockBeats联合库币（KuCoin）推出的「NEXT」系列活动牛年第一期已顺利结束。本期活动嘉宾为去中心化索引协议 The Graph CEO Yaniv Tal 和明星分片项目NEAR Protocol联合创始人一龙。主持人为 MultiCoin Capital 合伙人Mable Jiang。

以下为本期直播内容文字版本整理：

Mable：欢迎二位来到本次律动BlockBeats 联合库币（KuCoin）推出的「NEXT」系列活动，请二位先来介绍下自己。

Yaniv Tal：好的，谢谢Mable。很高兴今天能和你们在一起畅谈。我们正在构建The Graph，希望将所有区块链数据的 API，以及正在成长的 Web 3.0 和 Defi 生态系统作为一个整体。

一龙：谢谢，很高兴来到这里。我是 NEAR Protocol 联合创始人一龙，我们的愿景是把资金、数据和管理的控制权交给人们。为了做到这一点，我们认为开发者是核心人群，通过应用生态系统建立新的创造者和所有权经济并真正推动这些东西的采用。

Mable：好的。我们可以在未来的问题中更深入地了解这两个项目的进展情况。我的第一个问题有关 DCG 之前写过一篇文章，解释他们为什么专注于中间件投资。那么，如何定义中间件的价值呢?以及像你们这样的项目是如何进行数据存储的? 在你们看来，中间件的发展趋势是什么?

Yaniv Tal：当我们在 2017年开始成立理论的时候，我们是真的相信去中心化应用的这个理念的。以前所有运行在 Web 上的软件都使用标准 Web 2 架构，今天软件运行的方式是，你必须完全信任运行服务器的人。他们完全控制数据和运行的逻辑。我们认为将应用程序和协议去中心化是一个很重要的任务。我们相信，在去中心化的应用程序中，将权力分散出去，这样用户就能对他们使用的软件有更多的控制。

但当我们开始根据理论构建这些去中心化的应用程序时，我们很快意识到基础设施还没有真正准备好，其中一个关键的部分就是索引层。你无法真正构建这些去中心化的应用程序。

你可以让智能合约在区块链上运行，在上面创建一个很棒的产品，可以是一个网页或移动应用程序。人们习惯于使用非常流畅易于上手的应用程序。而且人们期望当他们使用一个数据加载非常快的应用时为了让数据在应用中快速加载，它需要提前被索引。

而 The Graph 提供了这个索引层。它允许开发人员构建具有出色用户界面的应用程序。但另一方面是要确保它是去中心化的。比如 AAVE 最近也支持了 The Graph，并运行网络中的一个节点。这是 The Graph 所做的事情，在建立一个其他区块链网络都没有做过的、去中心化的协议索引数据。

我们认为中间部分是非常重要的，因为它让开发人员可以很容易地为去中心化的堆栈构建应用程序，我们也能让开发人员更容易地做到这一点。软件是关于管理复杂性的，如果你有足够的时间和资源，在软件中一切皆有可能，但我们需要让它变得更容易。这样团队才能推出优秀的产品并推向市场。所以基础设施和中间环节是实现这一切的关键因素。

Mable：这对下一个问题很有帮助。其实是给你们俩的问题。The Graph 实际上支持许多基础设施、智能合约平台甚至是最近的 Layer2 协议。那么你们对与 Layer 2 理论与其他智能合约平台服务、可扩展性解决方案有哪些看法? 我先让一龙开始吧。

一龙：好的，我们先从智能合约开始吧。这是特别火爆的一件事，这个创意给了整个空间很大的展示潜力。很明显，它现在至少是一个可以采取行动的领域，一个可以进行高价值金融操作的空间。同时。去中心化应用的潜力还有很大，比如把控制权还给用户。

很多开发者都在用不同的方式创造所有权经济，探索如何将社会融入其中并将其结合在一起。我们现在看到的是，人们要么已经开始，要么马上意识到以太坊对他们来说并不是很完美的方法，他们正在寻找一种智能合约或一种可以在以太坊之外运行的技术。

我认为，从某种角度来看，这是很正常的。我想说，在发展中期，很多资产和高价值的东西仍然会在以太坊上发生。而之后我们会看到在其他智能合约或者区块链上应用程序的爆发。同时，我相信在某个时间点，百花齐放的状态将会再次回归到几个平台上。

Yaniv Tal：是的，不过我们很钟爱以太坊，我们认为，如果想继续在这个生态系统中扮演重要的角色，当然也相信多区块链的特性。这也是我们和 NEAR 合作的原因。最终，我想说的是，世界上有太多的软件需要被取代，它们不会在单个区块链上运行。

我们真的需要所有不同的区块链，所有不同的层工具。有不同的链可以专门从事不同的事情，比如在交易空间的不同领域，这很好。我认为开发人员将会找到利用所有这些不同功能的方法。

Mable：另一个问题很有趣，跟这个问题其实是相关的。你认为一些区块链上的顶级应用程序，他们会被部署在哪里? 会是现有的智能合约平台上，还是运营在自己的链上更好？

Yaniv Tal：我想这两种情况都会发生。所以我认为波卡、Cosmos 的模型都很有趣，以及还有 NEAR 这样的智能合约平台也是如此。我认为我们正处于早期阶段，Web 3 本身还没有完成，尽管我们已经取得了巨大的进步，今年将是 Web 3 基础设施汇集在一起的一年。我们已经看到在 DeFi、NFT、治理中已经有了很大的吸引力，他们虽然仍处于早期，但在这方面，已经取得了数十亿美元的成功。所以现在还有很多事情大家可以做。

我们希望在所有这些不同的链上看到它们，而区块链是堆栈的核心部分。在它们上面有Layer2，索引层，视频等不同的协议，我们很高兴看到像 NEAR 这样的区块链能够真正提供帮助来构建优化这些东西。

一龙：我认为有很多用例，人们想要建立的不同类型的东西，而且绝对没有一样东西能满足所有的用例。就有点像我们在讨论办公室，即使拥有去中心化通信视频通信平台了，这也并不意味着它就完全是免费的去观看的。即使它是一个去中心化的应用程序，也会有不同的架构。

产生的东西取决于人们需要什么，拿Layer 1 来说，这是权衡的一种方式。权衡的是你有多快和多安全，你有多快的计算。在我看来波卡所做的就是，他们以安全为主导。他们在安全上会提供很长时间进行验证，然后让你可以做更多的事情。你也可以有自己的链，你可以有各种不同的选择。

Yaniv Tal：是的，当你在权衡时，一些应用可能会在共识层使用定制，看看如何有定制，如制定费用模型等。我认为智能合约可以让你有长远的发展，要知道 Layer 1 和 Layer 2 只是成熟了一点，现在能给开发人员一定的权衡，比如选择安全性和可扩展性。

一龙：是的，我想说的是，这完全取决于智能合约本身，选择 Layer1 还是 Layer2，他们的逻辑让他们尝试在不同层中做出选择。取决于你需要如何索引状态并将其呈现给其他人等等。从我的角度来看，随着各种行为的成熟，我们将会带来一些标准，使它们彼此之间更易于互操作。我认为这并不是我们需要担心的事情。我认为这都是关于权衡的问题。你有选择的灵活性。

Mable：我想问一龙的另一个问题是NEAR的彩虹桥是一个定制桥。你是否考虑支持像 IBC 这样的通用通信协议? 或者你们还有自己的计划？

一龙：是的，彩虹设计实际上是一种跨链通信协议。它和 IBC 非常相似，并没有什么太大的不同。我认为主要的区别是读取方式的不同。IBC 需要首先建立一个沟通渠道。而彩虹桥允许你做的实际上是让一个 NEAR 应用程序操作一个定理应用程序的状态。其他的变化也一样，你可以读取另一个链的状态。

所以在如何设置连接等方面有一些细微的不同，但也有很多相似之处。所以实际上，我们正在和一些人合作研究 IBC 彩虹桥式的交流方式。所以你可以从虹桥连接到 IBC，就像从另一边的彩虹桥连接一样。我认为彩虹桥有一些问题是，过于细节化了，老实说还缺少一些扩展性。对一个定理的验证就像在其他链上一样，是一个非常复杂的过程。

Mable：好的，那么下一个问题是你们怎么看待像币安智能链或者 Heco 这样的交易所链? 你认为它们是一种临时解决方案呢还是说未来还有其他的潜力？

Yaniv Tal：是的，我拿币安来说吧，币安在过去的几年里创建了一个很了不起的业务。我在 2017 年开始进行加密货币交易，当时用的就是币安。因为他们上币很快，他们建立了一个很不错的交易所。他们还在上面添加了很多不同的金融产品。我认为币安智能链对币安用户来说是一种改进，而不是说仅仅是一个中心化的交易平台，在那里你可以做一些非托管的事情。你可以给用户更多的保证。这是一种进步。所以我认为他们在这方面有很大的潜力。

与此同时，我对某些观点不是十分赞同。举个例子，比如说把这些链说成一个与以太坊竞争的链，形容说这就像是一场战争。

你也看到了这些链的这种行为，特别是现在的 EVM，只是做很多类似的克隆和模仿。如果想让人们对他们的生态系统感到兴奋。他们应该做原创的工作。这就是让人们兴奋的东西。我想这就是建立健康社区的方法。所以我认为这类事情绝对有发展空间。

但我认为他们会更成功。构建币安工具，把数十亿人带到这种基础设施上会是一个巨大的机会。我认为他们可以服务于这个市场。也许用一种稍微不同的方法会是一个很好的方法。

一龙：是的。从我的角度来看，币安智能链表明市场的需求和变革的速度。他们也有各种各样的产品。我的观点是，我们都在一个赛场里，有中心化交易所和去中心化交易所。

BSC 是另一种交易所，使用 BNB 作为手续费用，而手续费消耗更便宜，但是还有很多限制。从我的角度来看，我们开始做的被我们称之为创造性经济，所有权经济，但也向人们贡献一些创造性的工作并且能够得到报酬。这才是真正令人兴奋的事情。

现在去中心化交易所实际上去掉了中间商，移除对大型平台和分发平台的控制等等。这就是区块链真正能够实现的，所以在我看来，BSC 是作为一种产品的一种延伸。

Yaniv Tal：是的。顺便说一下，The Graph 几周前确实宣布了对 BSC 的支持。如果听众中有开发人员在构建 BSC 生态系统，你现在就可以利用其中的数据构建产品了。此外，我们也希望在这个生态系统中看到更多很棒的产品。

Mable：非常赞，这很有启发。下一个问题。以太坊生态内部对 Layer2 迁移和进展有各种各样的观点，你对最近被广泛讨论的 EIP 1559 有什么看法。你对以太坊的未来发展和路线图有什么看法?

Yaniv Tal：当然，我对即将到来的升级非常兴奋。上个星期听到有人在讨论加速合并的话题我还挺感兴趣。我认为这非常棒，尤其是越来越多的主流人士开始进入加密领域，关于 PoW 的能源使用的担忧又开始多起来。对新的玩家来说，这可能是他们担忧的问题。如果PoS 除了理论上被证明可行，那么我们可以加快时间轴，这对行业来说可能是一个令人兴奋的发展。

一龙：是的，我以前也为这个问题感到困扰。从我的角度来看，这个是理论的问题，而不是技术问题。就像是事实，它看上去是对的，但从没被验证。代码是在运行的，现在很多生态也一样。现在有很多不同的区块链使用的是 PoS。可能近半数的区块链跟最开始不一样了，我想有的项目的初衷也变了。事实上，现在也有一些关于改变架构的讨论，我很想看看这会怎么发生。就像我说的，比如两个阶段的合并不太可能发生，因为要想通过协调，让所有人都认可这一事情几乎是不可能的，对吧?

同时我也对它很感兴趣。从技术上讲这不是没有可能，只需要写一些代码，但让人们从一个平台转移到另一个平台，而且是以一种「强迫」的方式，我认为这是错误的方法。（恰当的方式应该是）给他们新技术，也给选择余地，让他们按照自己的意愿迁移。我认为这才是正确的方法。其中一个动机应该是我们知道在这么做的时候，不会破坏生态。

实际上，我们说过即使是很小的主体也很重要。这应该是用户和开发人员在决定迁移的时候，一个重要的考量因素，这应该符合他们的意愿，而不是试图强迫矿工，或者开发人员、所有人都采用它，如果这么做了，那对生态中的其他主体不公平。

Mable：是的，就像你说的一样。很明显，这样的声音在美国社区不是很大，但等到了 8 月，在亚洲社区这样的声音可能会更明显。如果你身处不同的地区，会发现不同社区对此的态度迥异。

我看到了类似的讨论，我认为我们应该求同存异。以太坊取得的进展，从现在到第一阶段，再到1.5 阶段，完全迁移可能还需要一段时间。所以我认为这绝对是非常有趣的一件事，值得关注。

Yaniv Tal：是的，我想跟大家分享一下一些我的观点。PoS 的迁移正在发生，但这并不意味矿工没有需求，网络需要矿工来确保安全。我想这可能要从不同方面来看，例如，我知道 Filecoin 在中国有很多矿工，他们投入了很多挖矿设备。

在 The Graph 生态中，我们也需要矿工运行相应的设备，你需要处理大量的数据并尽可能快地完成运算，因此，你需要非常完备的服务器，和非常专业的知识。所以我认为需要有很多矿工，这可以更好确保网络的底层安全。

Mable：下一个问题是，你们认为下一代杀手级应用潜在发展方向是什么? 我们从 2017 年就开始问这个问题了。现在我们已经 2021 年了，4 年过去了，很好奇你们有什么新的想法？

Yaniv Tal：是的，我认为NFT是 DeFi 之外的第一个巨大的用例，它让人们意识到加密货币的可用性不止 DeFi。

事实是，现在我们正在为创造者创造新的市场，这是有价值的东西，是表明你在支持早期创造者的记录。如果这能资助这些创作者创作越来越多的艺术和其他类型的作品，那么创作者经济就会继续增长。

另一个我认为可能被忽视的领域是治理。现在已经有几个价值数十亿美元的协议实现了分权管理。我认为这是最有趣的领域之一，值得关注。

因为你真的可以看到我们今天所能做的十分有限，但这不是一个推测的用例。事实是，如果你有10 亿美元在金库里，你的问题是，如何有效地配置这些资金? 这方面的用例非常清楚，而问题是我们没有构建足够的工具来很好的去执行。随着越来越多的工具出现，人们可以有组织地和有效地配置这类资本。我们会看到这类东西会被越来越多的人们使用。

一龙：早些时候，我提到过杀手级应用的话题，还有对所有权的革新，这才是区块链的真正杀手级用例，每个人都会涉及，比如加密资产的所有权、收藏品的所有权，甚至治理的投票所有权等等。所有的一切好像都可以编程。重新确定公众喜欢的方式，它可以以它最初诞生的方式来实现。

人们从 2017 开始就一直在讨论这个问题，我们看到金融领域可以在某种程度上被颠覆，把所有权还给人们（注：比如 DeFi 的尝试）。除此之外，还有很多创新值得去探索。

我认为这值得重新想象的是：其他经济体或行业如何从所有权中获益，这是非常令人兴奋的话题，包括我们日常使用的社交网络，（对于产生的数据）用户也没有相应的所有权，但是我们可以设想：能够赋予用户所有权的社交网络是什么样子的，它可能跟我们现在使用的 Twitter 完全不一样。

我提一点，现在开始出现售卖 Twitter 的 NFT，那会不会以某种方式交换粉丝群，或者以一种新的方式和粉丝进行联系等等，而这可能就会产生治理或者社交代币。

Yaniv Tal：这是一个非常有趣的想法。昨天我发了一条推文和你刚才说的有点像。我认为，我们现在所处的位置与见证的这些变化，有点类似于回到过去的时光，当我们回到互联网黄页的时代，开始创建各种网络黄页。那个时候，我们也开始复制现实生活中熟悉的图像或者音乐。

但 10 年后，你已经意识不到自己当初是以这种方式进行交互。这实际上是一个巨大的范式转变，用户行为、新的经济行为正在出现。也许我们不知道它们是什么，但事实就是如此：信息切成更小粒子的成本一直在下降。这从根本上改变了我们所面临的情况。

我想说，我觉得你说得很对。在这个转变过程中，货币本身的性质会发生变化。未来也许我们不只是使用单一货币。我们有很多不同类型的东西，它们的价值都以数字来衡量，它们可以取代很多现有的用美元或其他货币来计价的东西。

甚至还可以进一步扩展思维。比如，很多东西需要记账单位，但不意味着它有价值，声誉就是一个很好的例子，你可以给一个人标价 1 美元，但人们通常不会把他和金钱放一起。更多的是一种可问责的、潜在的可转移的东西。

就像区块链让我们能够以新的方式思考并在某种程度上进行编程。就像之前一样，我们需要依靠一些平台来告诉我们什么是正确的，这里我们实际上就用到了声誉的规则。

你可以弄清楚如何使用它，也许它并不管用。然后它可能就会分叉，然后再尝试别的东西。这就是区块链项目的好处，如果你不喜欢它的运作方式，如果你不认为这是正确的方式，你就会分叉它，尝试新的方式进行迭代，在某种程度上，这是有不同的观点和选择，看看哪一种会胜出。这是一种非常独特的方式，就像开放经济一样。

Mable: 非常精彩的发言，让我们讨论一下 The Graph 和 NEAR 的未来计划，以及你们想与观众分享的内容。

Yaniv Tal：当然，去年 12 月我们推出了去中心化网络，今年我们会有大量的子图从托管服务迁移到去中心化网络。因此，我们可以真正观察经济生态系统的增长和发展，我们还会向多链扩展。The Graph 拥有来自不同链的数据，并在这之上为新的应用程序提供支持。

然后就是继续构建 Web 3 堆栈。我认为明年的这个时候，我们会看到这个堆栈的成熟，我认为人们会听到更多关于 Web3 的信息。这点也是我们乐意与 NEAR 合作的领域之一，他们在这里积累了很多专业知识。

一龙：我们也有一些计划，首先，我们有一些重要的更新要推出，比如支持 EVM。我们几乎每周都会推出类似的应用程序。然后创造经济，一些金融应用。每个区块链现在就像一个岛。这座彩虹桥连接着我们的岛和其他岛。

当人们使用桥服务时候，他们需要做的第一件事就是兑换他们的资产。所以我们需要这种经济利益，吸引人们进行交换，比如这里有各种各样的收藏品和艺术品等。

人们正在尝试一些新的东西，比如代码转换之类的产品。就好像所有这些都开始形成一个机器人系统。在我看来，这就像你如何在这个岛上建立公司。

我们有一个工作的模板，就像实验和尝试新事物，试图弄清楚人们如何做决定，比如如何不过度依赖。每个人都进行投票是很难的，但实际上大家仍然能够做出决定，做出合理的决定。所有这一切，就像如何建立一个生态系统的整个岛屿并确保人们能够参与到经济中，在这些生态系统之间进行扩展。

Mable：非常感谢两位。