对话民道：DeFi在创造资本的另一个平行宇宙

中国的DeFi圈其实是个小圈子中的小圈子，一个微信群肯定能装下。这个圈子里，最适合“老师”这个称谓的，非民道莫属。

DeFi圈里能人辈出，年轻一辈的比如潘帅，代代都是90后，同辈叫老师过于客套，还有些老一辈高手比如邬老师，蒋老师又过于低调，常年潜水。

民道是个例外。他比我们年长，传统金融出身，却参与过以太坊ICO，日常微信头像里一身西装，在群里聊天却挺不正经，唯有讲起DeFi特别起劲，而且对新人很有耐心。

所以，对爆火的DeFi满肚子疑问的我，第一个想到的就是找民道老师请教，我们聊了这些话题：

支撑DeFi暴涨的钱是哪里来的？

泡沫到头了吗？DeFi的市值能到多少？

DeFi要怎么才能出圈？

为什么DeFi世界的利率这么低？

为什么这次又是国外的项目占多数？

怎么用DeFi来抵押房产借钱？

如果你最近因为DeFi焦虑的睡不着觉，看完这篇之后，可能会更睡不着，但是不会那么焦虑了。开始~

橙皮书：第一个问题是，今年哪来的这么多钱呢？稳定币暴涨，各种defi资产的市值也是。

民道：首先传统金融里法币的收益率现在是非常低的，美元欧元活期利率都接近零甚至负值。正好币圈借贷的回报还是不错的，尤其在中心化交易所杠杆交易的借贷。所以这一轮defi的兴起，法币进场套利是一个重要原因。

你也能看到，稳定币，尤其是USDC和Dai这种和DeFi强相关的，铸币量涨的很厉害。USDC今年涨了有三四倍，大部分都是为了做carry trade，就是利率套利。

另外，DeFi今年抢了很多CeFi的借贷业务。我们有很多客户去年在CeFi借钱，利率15个点，后来DeFi进来了，利率哗啦啦就崩了，现在借钱利率也就一两个点，甚至零利率也能借到，这个冲击是非常大的。

另外一个原因，流动性挖矿这个模式，前期的收益可以做到非常高，一下就能吸引很多人和资金涌入，原因也很简单，因为前期的流通盘很小，有一些钱能来接盘，就能维持一个表面上非常漂亮的收益，进一步引发FOMO情绪。

这一轮牛市，肯定是有新钱进来的，比如稳定币铸币量的提升，还有挖矿的高收益，也让散户甚至一些机构在二级市场买入（比如AAVE），试图去改变它的代币模型，重新激活项目本身。

不单有新钱，还有新模式，传统的是Compuond，新的模式比如YFI和Yam，没有预挖，社区驱动。各种新的玩法混搭起来，把市场的情绪给炒起来了。

橙皮书：情绪真是很难捉摸，最近突然大家就乐观了，但是你想想，312过去才多久？

民道：如果要看基本面的话，DeFi的基本面在过去一年其实变化挺大的。稳定币，DEX的流动性深度，借贷市场的灵活性和体量，这些指标相比一年前，都是翻天覆地的。只不过，现在市场表现可能是更高的，超出基本面的变化。

和17年相比，现在的泡沫还不算大，当时是真的鸡犬升天，啥项目都能涨，今年有些币也没怎么涨，还是DeFi作为先导，之后传导到沾边的项目。另外BTC和ETH两个龙头还没开始，现在的体量可能也很难像17年那样再涨个几十倍。

不过DeFi有一个好处，就是它开始出圈了，不再单纯依赖区块链的原生资产（比如ETH和BTC），开始引入像黄金，地产，国债这些实物资产，这些资产的规模是几百万亿美元级别的。只有把资产规模做大，DeFi系统才能繁荣，协议的价值才能更高。

过去DeFi协议的估值，很多时候是受公链体系的束缚，因为你依赖区块链原生资产，没法引入海量的外部世界的资产。一旦跨过这个障碍，比如我把黄金引入借贷市场，那么这个协议的价值就取决于黄金借贷这个市场有多大，和比特币的市值没关系了。从这个角度看，未来DeFi协议的估值，很可能会超越公链。

橙皮书：今年DeFi里锁定的BTC数量涨了几十倍，为何这么突然呢？

民道：有一个重要原因是在CeFi里抵押BTC借稳定币，不管是体验还是利率，都比CeFi要好。利率是特别直接的，DeFi用一套部署好的合约来管理整个借贷过程，CeFi是通过公司和人来做的，从成本和效率上看DeFi是在降维打击。

我之前说过，DeFi里的钱其实是处在量子状态，一块钱它在借贷池里发挥作用的同时，也可以在交易池里提供流动性，取决于需求方拿这块钱去干嘛，是借钱还是来交易。

传统金融不是这样的，每一笔钱都属于一个相对封闭的池子，在不同的银行或者其他机构那里保存。DeFi把这种壁垒打通了，包括国界，全世界的钱都可以在一个池子里。这样一来，DeFi的资金成本就很低，因为一份钱可以当四五份钱来用，加上最近各种组合型挖矿。

CeFi呢，首先同行拆借利率要五六个点，还得有一群小哥哥小姐姐做商务，这种运营成本通常能占到利润的30%，而且它是没法随着业务量摊薄的。DeFi可怕的就是没有这个运营成本，如果把预言机的成本去掉，连服务器都不需要，以太坊系统提供了，用户自己缴纳gas费也就是手续费。

这么一对比，除了那些体量特别大，或者不靠借贷赚钱的比如交易所，单纯做借贷的CeFi会很难存活。这会是DeFi第一个要颠覆的细分市场。当然现在还有很强的信息不对称，不少BTC矿工就不知道DeFi，有渠道优势的CeFi依然有市场，但是我觉得大趋势是很难挡的。

橙皮书：为什么DeFi世界的利率这么低呢？

民道：其实是传统世界的利率太高了，因为有各种摩擦，比如人民币和美元之间，资本管制导致的利率差异。这个利率差现在被稳定币打通了，所以政府会非常忌惮稳定币，一旦规模大了，会影响到国家的货币政策。

一个中国BTC矿工，DeFi借稳定币的话只要3-5个点的成本，借人民币可能要9-12%个点，这个差异的背后，是美元和人民币两个体系之间的割裂。

不止是中国，任何一个有资本管制的国家，都会受到稳定币的冲击，现在体量小，还不太明显。

稳定币这种“超导体”对现有的金融体系是一把利剑。想想看，你现在还需要持有本国的货币嘛？过去稳定币不多的时候，我们时不时还得卖一点BTC平时用，还是得留一些法币。现在你就用稳定币放在那，收益比余额宝还高，为什么还要留一批法币呢？真要用再换就行了。

以前可能要留半年的生活费，现在我知道很多人是只留半个月，尽量把钱都留在稳定币那个世界里，因为收益更高。资产总是停留在收益更高的地方，所以我觉得利率市场是一个至关重要的基础设施，它会让我们摆脱对法币世界的眷恋，钱可以在区块链世界里长期留下，在流转中产生收益。

如此一来，DeFi就创造了一个平行宇宙，在那里的货币政策是不受现实世界央行制约的，而且那边有更好的收益率，更有吸引力。现在我们看到的还只是开始，未来会有更多的实体资产被映射到链上，比如房产，以后我们能不能抵押房产借稳定币？我觉得完全是有可能的。

橙皮书：这一波DeFi的兴起，对公链有什么影响？

民道：许多公链开始想这样一个问题，做一个通用公链干嘛？为何不做一个eth的侧链，来承接defi的需求？

当然公链（或许可链）也不是完全没机会，比如libra就有机会，它和ETH就不在一个赛道上。但是其他那些侧重TPS的就很难，开发者是更在意生态、可组合性，还是更在意TPS呢？

现在的TPS是不够用，高gas费也是严重的问题，因为它堵死了很多低价值DeFi的可能性，也就只有高收益挖矿还能跑，像Pooltogether这种，怎么玩？

这里就是其他公链的机会。ETH肯定不能承接所有的DeFi，即使到2.0也不太可能，到时候DeFi的生态会更复杂。它只适合做结算层，让其他layer2或者侧链去承担更多交易行为。比如我们的dToken就是一种类似layer2的形式。

橙皮书：这可能是个老问题，我发现中国在DeFi领域又落后了。

民道：这一轮DeFi热，你会发现大部分基础设施型的项目都是国外的，Uniswap，Compound，Curve，Maker，USDC，而且他们都很抱团，不怎么带别人玩。

我个人其实是一个自由主义者，但是事实就是，民族主义是客观存在的，不同地区和文化之间，天然就是存在隔阂的。我自己也有一个转变，过去我是彻底的国际主义者，但后来发现民族主义这种思想是很难根除的。它和政治很像，阵营就是自然形成了，你没法中立，想着和谁都做朋友，结果通常是一个朋友都没有。

我觉得在区块链世界里，也是如此。虽然我们做的是全球协议，谁都能接，但是有些协议就是会不接另一些协议。国外抱团的一个结果就是，国外项目的知名度和锁仓量，都会好过国内。所以我希望国内能有这样一个联盟，不是从国家大义，单纯是从项目本身，这么大一个本土市场的联盟，对国内的DeFi项目做大声势，是有好处的。

其实用户也会对本土的项目更有认同感，至少不用担心跑路了找不到。

最近能看到国内的DeFi项目也在起来，DoDo在做AMM，McDex在做永续合约，dForce做协议矩阵。不过DeFi创业还是很难，不像17年公链那么百花齐放，当时可以基于以太坊改一改参数，不需要太多原创性的改进。DeFi因为涉及到金融，对安全性的要求比较高，如果只是简单复制，容易出问题。

换一个角度，为什么国外的DeFi做的更好，我觉得有更深层的原因。比如Compound，A16Z投他们已经投了三年了，这真的是很有耐心的资本，国内像这样的长期资本还是太少，不要求上币或者退出，能等你三年，而且还是这种很不确定的新方向。这是一个巨大的制度性优势。

国内的资本通常而言，更短期一些，不短期的通常会投确定性更高的，比如CeFi。国内资本很少赌那种0和1的东西，国外不一样，他们的资本积累更深一点，一支基金十个亿，亏掉一个亿去赌这种项目也能接受。

资本会反过来会影响创业者。没有长期资本，创业者也会变得短视，搞几个月就急着去上币割韭菜，怎么可能沉下心来做protocol，做利率曲线呢，不可能的，肯定去交易所画线了。

当然，创业者也会反过来影响资本的选择，最终两个生态就会非常不同。

话说回来，国内团队的优势在于方向明确之后，追赶的速度会很快。最近一级市场热起来了，但是能长期做下去的，还是需要真正理解协议，不断迭代产品，不然就只是一波流。

橙皮书：中心化交易所对DeFi是什么态度呢？

民道：他们也开始下场来做DeFi，自己做或者投一些团队，反正没多少钱，就那么几个组件。不过中心化交易所对DeFi还是有疑虑的，我跟几家聊过，他们会认为DeFi迟早会有监管，那不就变成CeFi了嘛。

这个市场里有两拨人，CeFi那一派认为监管是不可避免的，而且受监管的市场是巨大的，所以他们主动向监管靠拢，就吃这碗饭。DeFi这一派认为，先不管监管，我们先做，等监管慢慢跟上。这两种认知是有很大差别的。

CeFi肯定不认为现在的DeFi能成为主流，我也赞同，还需要进一步演化，未来可能是混合型的，在监管层面也需要改进。因为我很难想象一个完全脱离监管的巨大市场，比如十万亿美元级别的。如果有，各国政府肯定会绞杀你，你的市场就很难做大。

从监管的角度看，DeFi推进去中心化治理是很有意思的，早期没事，但是你规模大了之后，把管理权通过token分散给社区，是更安全的做法，不管是对团队还是对项目本身。

橙皮书：DeFi还有多大的探索空间？

民道：借贷协议未来还有很多可以探索的，我觉得很难再出像Compound这种通用性协议，但是会有其他专用场景的借贷，比如PoS代币，以前你只能stake，现在可以先stake，生成一种token，再把这种token拿去抵押借钱。

还有一些有意思的方案，当然需要跟中心化机构合作。比如你只有房子，区块链协议接受不了，你可以找一个中介机构，它能接受房子，你把房子抵押给它，它帮你抵押BTC到协议去借钱。你借到了更便宜的钱，协议和中介机构获得中间的息差，三赢。

借贷是人类最古老的金融活动，里面能做的事情其实还有很多很多，找到真实生活中的借贷需求，想办法用区块链技术更好的满足它，这才是把市场做大的方法。