对话宾夕法尼亚州立大学法学教授：法律能否跟上加密货币的步伐？

与加密货币教授 Tonya Evans一起揭开互联网法律的神秘面纱

我要告诉你一个Decoder的秘密：在去年年底，我让我们的制作人找到让我们在Decoder上报道加密货币和Web3 更好的方法。我认为我对加密货币持相当怀疑的态度，这不是什么秘密，但我想诚实地对待这种怀疑——另一方面，我想确保清楚地看到它的机遇和好处。我们已经做了几集关于比特币和DAO（去中心化的自治组织）的节目，而且随着时间的推移，我们将做更多的节目。

很多Web3的想法似乎都以复杂的、有时甚至是非常有趣的方式直接进入了现有的法律体系。NFT世界似乎对版权法有一种印象主义的理解。DAO实际上在大多数州都不被视为合法实体。所以从技术上来说，它们在现实世界中什么都做不了。但所有这些东西仍然存在，在某个时候，法律将不得不跟上。

所以，今天我和宾夕法尼亚州立大学迪金森法学院的法学教授Tonya Evans进行了交谈。她教知识产权法，版权和区块链。她还主持Tech Intersect播客，报道法律和技术的交集。她花了很多时间来思考加密资产以及它们与法律的互动。Tonya的观点是，我们不应该放弃我们今天拥有的许多法律框架——她只是希望这些框架能够适应这个新的互联网。

作为法学院学生的我忍不住要给法学教授留下深刻的印象，以下是一些纪要:

Tonya和我提到了协议的“四角”。这是律师的俚语，指合同具体涵盖的内容。

我们多次谈论了“合伙法”，也就是不同类型的公司在法律上的待遇。“普通合伙”是一种默认形式——公司中的每个人都是平等的合伙人，对公司所做的一切负责;有限责任公司是一种保护委托人不对公司所做的事情负责的公司。现在，大多数州不承认DAO是任何类型的公司，这意味着它们将被视为普通合伙企业，DAO中的每个人都将对DAO的行为负责。

我们还谈了很多关于版权法的问题:美国现行的版权法是1976年通过的，1998年作为数字千年版权法(DMCA)的一部分进行了一些更新。你会听到我们说“版权最高原则”,也就是版权应该涵盖很多东西，权利人应该对他们的作品如何被使用拥有很大的权力，还有“复制权"”,认为人们应该能够为了公共利益更自由地使用和修改作品。

看起来很多，但相信我这很有趣。

为清晰起见，本文经过了轻微编辑。

Tonya Evans教授是宾夕法尼亚州立大学迪金森法学院的法学教授，她在那里教授娱乐法、知识产权法和区块链——这与我们节目有比较多的交集。欢迎来到Decoder。

非常感谢。很高兴来到这里。

我们有很多事要谈，但我想还是从你本人开始吧。你既是律师又是教授，有长期教授知识产权和娱乐法的背景。你是如何开始教授加密货币和NFT的？

早在2017年，我就掉进了传说中的兔子洞，试图弄清楚区块链到底是什么，以及它与加密货币资产的关系。更广泛地说，人们关注的是加密货币的概念，但我使用的是更广泛的加密资产一词。我完全不相信互联网某处有的魔法小精灵的钱币。我在四个州都有执照——如果它和非法活动有任何关系，我不想和它产生关系，因为我要保护我的四个执照。就个人而言，我一直是技术的早期采用者，尽管我本身没有科学或技术背景。我认为对我来说，重要的是至少要弄清楚这一切是什么，以及它对下一波律师浪潮意味着什么，他们必须真正为在今天确实在创造未来的企业和技术专家服务。

我开始更多关注分布式账本技术，这是描述区块链的一种奇特方式。我也在知识产权和区块链的交叉领域工作，尤其是版权。当时有很多开源项目，而且你有这些面向公众的交易和余额的数字记录，这对我来说真的很有趣。我开始接到一些电话，说有人想在区块链的第一层基础设施之上进行构建。他们想要把它货币化，所以我想要熟悉这项技术，这样我就能给人们提供最好的建议——主要是该领域的企业家和初创企业。我还希望能够教育下一波律师，让他们真正理解在我们现在通常称为Web3的情况下将要出现的知识产权问题。

所以那是在2017年。到了2022年，我想说你的预测是正确的。

是这样的。

有许多问题在起作用。似乎法律框架还没有跟上我们的步伐，使其中一些问题更加复杂。在文化方面，“Web3”这个短语现在已经存在。每个人都在谈论它。现在是超级碗之后的几天，你和我正在谈论加密广告城市。从你已经跟踪了五年左右的角度来看，加密货币是主流吗?现在是每个人都必须了解它的转折点吗？还是企业家、科技记者和律师正在构建一个框架，让加密货币成为主流?

现在还只是早期。第一个区块链是2009年首次推出的比特币区块链。我们正在转型，但现在还为时过早。除了技术专家或赛博朋克，或者是那些处于技术或金融边缘的人，还有更多的人。我们有更多的主流人群。这就是为什么数百万美元被花在Crypto Bowl(也被称为超级碗期间的加密货币广告，是一些来自Coinbase、FTX和Crypto.com的真正的史诗级作品)上。我没有得到任何人的报酬。

但是，当你知道它真正触及了共同精神:当广告费被用来吸引更多不在边缘的人时。在更大的金融市场中，加密货币仍然只是一个非常小的部分。尽管大型银行和传统金融机构早就知道这项技术，但直到现在他们才被迫真正关注这一技术。现在加密货币是一个客户服务问题;他们想要确保他们的市场份额和他们对客户的控制。金融机构希望确保如果有新的热门产品出现，他们能弥合不了解加密货币和技术的人之间的鸿沟，以便客户继续使用他们的金融产品。

这些都是金融产品。所有科技公司让我印象深刻的一点是，颠覆现有公司的方式很简单:你忽视了让现有公司付出代价的监管环境。我经常想到的例子就是YouTube，它在早期通过忽略版权法的存在而在视频流媒体领域占据主导地位。我要拿Viacom来说吧:Viacom不可能建立一个YouTube，因为他们是在位者。他们的律师会阻止他们，所以他们永远无法将内容发布到自己创建的网站上。YouTube就像，“我们没有律师。我们只是一群人。”

“Lawyer-schmawyer”,对吧?

对。为了他们现在在这个领域产生的压倒性的利润，合规的成本和对Viacom的诉讼是值得的。这只是互联网公司如何建立的一个范例。你认为这就是加密货币公司现在与银行的关系吗？你认为他们无视他们的监管环境，并说:“我们最终会付出代价，但为了达到我们需要的目标，这是值得的?”

这很有趣，因为当我想到公司出现之前的加密生活时，它的全部意义在于去中心化——没有一个集中的、更正式的结构来实际交付“产品”。这与加密货币的起源、原始精神和精神是背道而驰的，它就像，“我们可能彼此不认识，也不信任对方。我们不信任政府。我们不信任大企业。我们要相信代码。我们将在所有这些不同的计算机之间共享这些通用代码，然后它将不受攻击。它将在传统体系之外发挥作用。”互联网的某些部分以及Web1和Web2也是这样构建的。当你在谈论监管的影响，或者是监管环境缺失的看法时，我并不完全认同。我知道如果我有一个加密钱包，你也有一个加密钱包，我们可以在点对点的基础上以与MP3文件相同的方式交换价值——但我不这么认为，因为我是一名知识产权律师，所以我不相信“共享”。

看，我是一个糟糕的版权律师，因为我为那些因为使用Kazaa而被起诉的孩子辩护。

然后我就想，“这太令人沮丧了。我的人生需要做点别的事情。”

对吧?我读了所有这些伟大的案例，我们想到了Napster、Grokster和Kazaa。但你的观点很有道理。我更多地将其归因于初创企业和创业者的努力，你快速行动，打破一切，然后想办法解决。做生意的成本和开销当然不仅仅是针对传统的公司结构，更可能是针对企业家。科技现在正以惊人的速度发展。我几乎把它比作分娩时的阵痛。我们正越来越接近一些真正的史诗般的大事件。它发展得如此之快，所以我们真的没有时间坐上2年、3年或10年，等国会通过立法或法官做出决定。这就是科技发展的速度。这也不例外，因为这是一项技术创新，以某种形式或方式影响和扰乱了金融市场，以及几乎所有其他领域。区块链和/或加密资产正在产生影响，而且发展非常迅速。

我认为你很好地区分了加密货币和加密资产。比特币、以太坊和其他货币价值的存储方式，它们需要像货币一样受到监管。但当你说到加密资产时，你指的是包括NFT，包括其他加密产品，包括DAO。在我看来这是淘金热:你威胁到大型银行，威胁到美国联邦政府。行动开始了，火车在路上了。你威胁到了我们国家的规范版权体系。也许在你惹恼迪士尼之前，很长一段时间内什么都不会发生。他们没有任何动作。

对我来说，这似乎是我看到NFT和DAO一次又一次跌倒的地方：当它们接触到现有的监管结构时。当NFT产品接触到版权法时，当DAO接触到一般合伙法时，就会发生一些不好的事情。为什么你认为企业家和他们的创新能力之间存在差距?

我觉得我们做得不够好。我所说的我们，是指大企业和所有的知识产权问题，一般来说，尤其是版权问题。在Web2的世界里，点对点技术带来了所有的版权侵犯。有很多关于分享的术语。我认为这很荒谬，特别是来自音乐行业和其他行业的诉讼。

这些都是我为之辩护的。

正是如此。

我认为他们是非常荒谬的。

这是难以置信的。不管你多大年纪，我们都会起诉你，这对音乐产业来说真的很糟糕。这是赢得一场战役却输掉整个战争的经典例子。你会看到行业内的其他部门都在旁观，他们会发现即使从技术上来说他们在法律问题上是正确的，但他们去追求它可能对商业来说是可怕的。还有其他的顾虑——也许是关于商标的问题，在这个问题上，你有监督你的商标的肯定责任。在版权方面，你并没有明确的义务，而且为了吸引消费者，存在很多可接受的侵权程度。我们在Web2中看到了很多这样的情况，但也为普通人对受版权保护的信息的理解和关系搭建了舞台。

当它们是艺术术语时，对合理使用或公共领域作品的含义完全缺乏理解。你我都知道它们是艺术术语。他们有一个特定的定义。但有些人会认为，如果它在互联网上，它一定是免费的:“如果我可以右键单击并保存它，然后我就可以使用它。”社交媒体的出现让我们可以复制和分享东西。当你想到能够复制、拷贝、分发、准备改编的106项权利，所有这些改编作品或我们称之为衍生作品，或者是公开展示或表演的能力，所有这些都是通过社交媒体完成的。我认为，大多数人并不理解所有权与许可和使用能力之间的关系。

然后将其转移到非同质化代币的空间，代币不是创造力，但它与创造力相连。它是用数字表示某种权利或与其他事物的联系。我们现在谈论它的方式通常是一些创造性的或可收集的东西，所以我们只是用新的技术再次遇到它。它提出了一些没有充分解决的老问题——仅仅是技术的另一次迭代。

请收听由The Verge的尼莱·帕特尔主持的节目Decoder，这是一档关于巨大的创意和其他问题的节目。

所以我们在The Verge的主要观点之一来自我们的专题编辑Sarah Jeong：互联网上唯一有效的法律是版权法。这是唯一一种人人都承认存在的法律制度，并且能够产生实际效果。你希望YouTube、Facebook或Twitter删除某些内容，但如果你从版权法以外的任何方面着手，你的成功机会就没有保证了。如果你通过版权法来解决这个问题，你可以直接打开DMCA门户网站，请求删除，YouTube可能会这样做。这部法律在互联网上拥有真正的权力，而其他几乎所有的法律都没有这种权力。任何东西都会被版权过滤掉，不管它是否合适。我们看到这种模式反复上演。

我认为我们看到消费者也在这样做。我认为普通消费者对YouTube的DMCA政策或TikTok的音乐权利政策的了解，比他们对当地交通法的了解还要多，因为他们在生活中一次又一次地遇到监管系统的应用。

这需要很长的时间才能达到。显然，这些平台并不想这样做，因为他们觉得这对商业不利，他们不想成为版权警察。我们经历了所有这些，6次，或者3次。但是关于DMCA的广告——人们可能甚至不知道它代表什么，但他们肯定知道这个首字母缩写，因为很多人因为他们分享的所有东西而被DMCA撤下。再加上人们不阅读条款和条件，这种联系使人们非常真实地接触到纯粹的合同法或其他类型的监管或法律制度。

他们可以拥有世界上所有的广告。没人在乎，除非有后果。这对平台产生了重大影响。他们想利用(DMCA的)安全港湾，所以他们把它推给消费者。他们尝试了一种友好的方式，但随后你会收到一个通知。经过几次通知，你不仅不能访问产品或平台，而且不能访问互联网。

这就是DMCA。顺便说一下，你是对的。我们甚至没说它代表什么。

数字千年版权法。现在听的人今天都能得A。如果你真的没有从这次采访中得到任何收获，请了解DMCA代表什么。

但是把它和NFT放在一起——每个人都知道版权法。

是这样。

正如大多数人所经历的那样，你可以强有力地证明版权是互联网上唯一有效的法律。NFT就像淘金热：人们互相抄袭NFT。还有复制铸造，一个NFT开始后，有人立即拿走所有的文件并复制它们。在一些NFT中存在着一种普遍的故意忽视版权法的现象，即项目负责人只是使用其他人的商标和作品来制作NFT。然后他们找到律师，抱怨他们收到了审查。

这对我来说很疯狂，但这是真的。你认为为什么会有人故意无视潜在的版权法?在某种程度上，这就是NFT的价值所在——你可以限制你的作品被复制的权利。

是的。这只是大量的投机，纯粹是对金钱的贪婪。当你想到为艺术而艺术，NFT空间中有一个决定性的部分是专注于文化的——不仅专注于艺术，而且还专注于价值，这种价值仅仅来自于拥有你想收集的有价值的东西，而不是像另一个代币一样。我们在非同质化代币领域有很多投机者，这意味着世界上的比特币和以太坊只是意味着可互换。所以如果用美元为例，即使它们都有序列号，但哪一张美元并不重要，因为它们都有相同的价值。非同质化代币是独一无二的，有可能具有非凡的价值。我们看到有些以6900万美元的价格出售，每个人都在为这摇旗呐喊。这是很容易做到的。自从90年代末有了数字技术、点对点技术、互联网以来，这些技术的发展使得制作这些近乎完美或完美的数字拷贝变得非常容易，而且也可以在世界的OpenSeas上快速出售。

有几种不同类型的造币平台和销售平台环境，每种平台都有自己的销售方法。我们正在进行 DMCA删除，但这需要很长时间。

到那时，NFT可能已经售出了。这种与侵权艺术品有关的NFT在很多时候都很畅销。我们的问题是不能很容易地识别出他们的身份；虽然加密货币和拥有公共钱包是匿名的，但在绝大多数情况下是非匿名的，所以这是一个存在误解的问题。

这在Web 2.0领域已经发生了：摄影师们去年聚在一起提起了集体诉讼。有很多著名的摄影师都很担心人们能够在网站上分享他们的照片。人们可以从Instagram上拉出图片，然后把它放在一篇文章的背景中，这主要发生在娱乐界。摄影师说:“我想在社交媒体上分享它，但不是在你的网站上。”他们聚在一起说，这是一种侵权模式和行为，Instagram没有充分防范这种猖獗的侵权行为，几乎每个摄影师都容易受到影响。我认为这类集体诉讼可能会对这些造币平台产生积极影响。这并不是我们今天可以谈论的话题，但是关于OpenSea的担忧已经足够多，我们可能会在不久的将来看到类似的案例出现。

Instagram的案例真的很有趣。Verge杂志报道了这件事;这是一群摄影师对Instagram的集体诉讼。这些摄影师声称，基本上“你们允许人们嵌入我们的Instagram帖子，并从中获取价值。”

我认为大多数网民会说:“你在说什么?这是一个Instagram。当然任何人都可以嵌入它。帖子的重点就是分享。”这些摄影师现在提起诉讼，不仅是为了改变互联网的规范，也是为了开创一个先例。唯一合理的结果是Instagram必须添加一个控件，说明这篇帖子是不可嵌入的，或者如果你想嵌入这篇文章，你必须付钱给我们，然后我们将把这笔钱流向——我不知道它会用到哪里。

是的。祝好运。

对。但是为了让别人做某事而起诉别人——至少在我上法学院的时候，别人告诉我你可以得到赔偿，但你永远无法让别人做某事。没有法庭会命令某人。这是最困难的事情。起诉Facebook让他们在自己的软件中添加控件似乎真的很难。

但退一步说，这些摄影师的作品正在被免费使用。如何解决这个问题?我不知道如何解决Instagram的这个问题。你认为有什么Web3或区块链产品可以解决这个问题吗?这是我一直听到的承诺，对吧?把所有东西都变成钱，钱就会更自由地流动，特别是流向创作者。

NFT领域是一个很好的例子，它是那些被搁置在众所周知的IP架子上，积满灰尘的东西。NBA Top Shots会说，“嘿，我想我们可以在NFT空间中实现货币化”，他们给了它第二次生命。创造价值和价值流是很重要的。我不认为我们无能为力。这些技术力存在吗?简短的回答是肯定的——但对平台来说代价是什么呢?因为这是一项附加的业务成本。他们当然不愿意这么做。让我们把它类比到隐私领域，同样的公司说，“我们不能用我们的技术能力来保护你免受各种各样的隐私威胁之类的影响。”但当你去到欧洲国家，同样的公司会问你，“你想要我们的cookies吗？如果你不需要，那也没关系。你可以把它们关掉。”当你使用VPN或者你在欧洲国家和在美国时，你会有完全不同的隐私体验。

这意味着技术能力是存在的。当公司为了在一个特定的地理区域经营而被迫做一些事情时，他们就会这样做。我把这一点一直带回到我们在NFT领域和版权方面的讨论：如果他们为了做生意而被要求这样做，他们会这样做。如果他们不需要，他们就不会这样做。这就是为什么我们看到很多公司在国会花费大量时间进行游说，以确保他们被要求做的事情越少越好。一旦他们被要求做一些事情，从监管的角度来看，这是一种滑坡效应。

同样，我认为我们在隐私法、反垄断法，当然还有市场法中都看到了这一点。你在版权法中看到了吗?这是法律领域中进展最慢，但也是对每个人影响最大的领域。这种脱节对我来说一直很有吸引力：你试图让一群互联网用户改变他们对互联网工作方式的看法，这可能是你永远都做不到的。有一群创作者在说，“嘿，我一直都被骗了”，而处于中间位置的平台则在说，“是的我们正变得富有。”Instagram和YouTube上的收入比以往任何时候都多。

也许您构建了一些Web3技术，使人们能够在他们的作品被展示时获得零星的比特币报酬。这是一个很大的承诺，但这些平台似乎都无法实现这一点。

嗯就是这样。这个稍微有点慢。现在在以太坊的世界里，有一个代币标准，我认为是1155。现在有也许五个平台使用它而不是ERC 721(ERC 721是原始的NFT标准之一，是智能合约中的一段代码)。

因此，以这些代币标准为例：你有这些代码行，只要你使用这些代码，就可以在它们的基础上进行构建，但该核心将创建ERC 721或1155。但1155正在创造你所说的铸币能力——不仅在同一平台上参与下游收入，而且是跨平台。如果我在Rarible或SuperRare上卖了东西，然后下一个买家拿着它在其他平台上卖，只要其他平台也承认1155标准，这个人就能继续获得报酬。问题是只有在铸造它的同一平台上出售某人才能获得报酬。真正改变游戏规则的是你能够跨平台，能够购买、出售、交易这些NFT。

但这正在发生。它在一些网站上是可操作的。更多的铸币平台承认这个额外的标准，它将允许你提到的在NFT方面的这些小额支付。我认为这对创意人员来说是一件非常重要的事情，我也认为我们会开始看到一些变化，因为现在有越来越多的创意人员而不仅仅是消费者。这就是Web 2.0的意义所在：在这个时间点上，有更大的市场可以销售几乎任何东西——显然，你将它附加到NFT上。那么我们将把NFT技术附加到什么上面？

除了创造性和可收藏性(这是目前轰动一时的东西)，我们将看到的不仅仅是普通用途，还有代表证书和身份的非凡用途。我刚离开学校几分钟。如果我必须回到我的高中去拿到我的毕业证书，那可能要花费金钱和时间。谁有时间做这个？但是，如果文凭可以用NFT技术表示，那可能真的很酷。我们还没有完全做到这一点，但这些都是即将到来的事情。

回到你最初关于消费者具有创造性的观点:一旦人们说:“你知道吗?我想从我创造的东西中赚钱，”他们就会开始关心。如果他们在没有创造性的必要联系的情况下消费，他们就不会得到它。因为他们想要使用它，他们不想为它付费。就是这样。但是，当人们在出售某样东西时，他们不想被剽窃——这时你就开始让人们注意到版权实际上保护的是什么，它意味着什么，以及他们如何利用它。

我不认为我是悲观的。我更多的是对此持怀疑态度。我们生活在一个每个参与互联网的人都以某种方式成为创作者的世界，对吗？人们在发推特；他们在Facebook上发帖；他们在拍TikToks。

但不是为了价值。

没错。他们这样做不是为了钱，但他们也进入了这个领域。

围绕TikTok舞蹈的争议:当TikTok舞蹈出名后，Epic Games将其变成Fortnite表情，谁会得到报酬？一大群网民说：“嘿，不知怎么的，这个视频游戏把大家免费拥有的这个文化时刻变成了真金白银。这应该还给我们。”然后出现了一连串的案件。阿方索·里贝罗，在《新鲜王子妙事多》中扮演卡尔顿的演员，他跳了一段著名的舞蹈。他试图起诉Epic Games，并说:“你剽窃了我的舞蹈。”对我来说，这就像是——不，我们的目标不是最大化版权法，把你在世界上做的每一件小事都变成潜在的侵权行为，而是以某种方式分享这些共享文化时刻的价值，并拥有更多。这才是你真正想要的。你想要更丰富的文化生活。

你来自copyleft，在那里所有东西都想免费。

这就是我，我一直都是这样。

但我没有看到平衡，我当然没有看到任何改变实际法律的运动。如果我错了，请纠正我，但我从你那里听到的是：最终会有更多的人参与到价值观中来，我们的规范将会改变。我们与法律互动的方式将会改变，因为更多的人将了解法律的含义、他们的权利是什么，以及他们应该如何互动。我不是悲观，我只是怀疑。我是说，我认为法律需要改变。而且我没有看到任何关于法律改变的动向，以考虑到NFT的情况和更广泛的互联网的情况。

那么，你究竟为什么会认为我们应该改变(1976年的版权法)，在这里和那里做一些调整?究竟是什么让你认为我们需要在2022年制定一部新的法律，在我们有一部1976年的完美法律的情况下？

DMCA来自千禧年。也许只有20年的历史。

是的，是1998。我记错了。

但即便如此，他们也没有考虑到互联网将如何发展。

完全没有。

你认为需要改变什么?

我们的治理体系建立得很慢。国会即使是在最好的时期，也是缓慢地建立起来的。而技术不是。从钢琴卷轴时代一直到我们现在，技术在进步，而我们没有足够的保护措施。当你从历史上考虑版权法的时候，它并不适合普通人。最初，它只是为出版商赚取创作者的钱。随着时间的推移，它已经“进化”了，但仅此而已。随着时间的推移，我们已经取得了一些进展。我们有了更多的题材，但是这些题材的扩展，就你的观点来说，并没有让普通人真正认识到，他们想要利用这些权利的程度。

你和很多相信只要你可能有某种类型的归因的人一起工作过——有些人甚至不关心归因。我认为社交媒体助长了这一点。按照你的观点，也许我们正在进一步远离这一点。但法律就是这样的。它是否被执行，如何以及以何种方式被执行——这些都可能随着时间的推移而改变。但我看到在创造性的NFT社区内有一股力量——并非戏剧性的力量。人们对他们工作中发生的事情感到非常不安，同时也做了很多自律和自警的工作。你可以把从别人那里剽窃来的东西放在NFT上。你可以制作你想要的所有侵权的NFT。一旦社区发现，并在#cryptotwitter或#NFTart上炮轰你，游戏就结束了。你的代币毫无意义，一文不值。他们在任何人向版权法庭提起小额索赔之前就已经叫停了。这是一件事吗？我一直没跟上。这应该是今年的事。

他们说它即将到来。这正是我的观点。我们两年前就在讨论这个问题。我每年都教这个，说实话，我不知道小额索赔版权法庭的状况。谁有时间？甚至为了起诉，人们必须首先注册他们的版权。人们并没有这样做。他们只能在社区内进行自我监管。值得庆幸的是，NFT的创意空间是建立在社区之上的。这就是你看到所有这些PFP项目在15分钟内售罄的方式，或者你有这些伟大的一锤定音的项目，它们被出售。这是一个支持它的社区，如果有人是该社区中的流氓参与者，他们的代币最终将变得毫无意义。也许这就是我们将看到的规范:法外之地，这可能是避免过度监管的最好结果，而过度监管在版权领域也可能是有问题的。

是否有任何你正在跟进的、真正进入法院系统的案件？

我还没看过。它是如此之早。我们刚刚开始看到可替代方面的案例，我们与美国证交会达成了加密货币贷款的协议。你可以从证券的角度看到一些这样的案例和执法行动。我们看到商品期货交易委员会正伺机而动。美国证券交易委员会采取了一些执法行动，但在NFT领域要少得多。

NFT是在过去的两年里发生的，所以我们才开始看到普通人对它的关注。你会看到监管机构想要弄清楚这个领域正在发生什么。我看到Hester Peirce委员——她在美国证券交易委员会中被称为 “加密货币之母 ”——最近写道，美国证券交易委员会需要仔细研究，也许会对NFT以及何时可能被视为证券提供一些指导。他们还没有通过强制执行，更不用说诉诸联邦法院了。

哪些正在酝酿的争议可能会对法律做出有意义的改变?

特别是这些项目，它们确实与证券的界限相抵触：你给某人送了一堆钱，你信任他们，他们向你承诺，他们将在未来的某个日期给你投资回报。这确实开始违反美国证券交易委员会的规则和条例。但是，有很多项目也很接近DAO，它们为了筹集资金而走到一起，比如宪法DAO试图购买宪法之类的东西。凑在一起买东西听起来很像众筹。众筹与证券有很大不同，但通过广告赚钱，希望通过别人的努力获得利润回报，这绝对是与证券对着干。

看起来像DAO的东西，是一个非常酷的买东西的主意——如果它开始分割利益，它会开始违反美国证券交易委员会的规则吗?我们有这些细分的非功能性测试项目。如果它现在还存在，而你想买一件，这是一回事。让我们都买一幅《蒙娜丽莎》吧。但如果我们都要把钱投给这个普通的企业，目的是在未来的某一天，获得投资回报，这就有问题了。

我想马上谈谈DAO，但让我总结一下NFT这一块。我们请到了Adobe的首席产品官Scott Belsky负责Decoder。他告诉我们，他们将允许人们准备NFT，以便在Photoshop中进行铸造。这是他们正在推出的东西。

你提到了OpenSea。他们是最大的NFT平台。这其实很有趣。我们在The Verge遇到了第一个假的NFT，我去找我们的律师，我当时想，“我们该怎么办?”但他们只是拥有一个DMCA门户网站，他们提交了请求——非常简单。这和其他社交平台是一样的。你认为这些公司有比现在更多的责任来监督知识产权和版权问题吗？你认为他们处于正确的区域吗？你认为对他们施加了适当的压力吗？

至少，他们必须遵守已经存在的法律。他们中的许多人并没有这样做。他们认为:“这太棒了。我们将允许你造币。你将会自由造币，我们都会赚钱，从此过上幸福的生活。”

然后人们开始敲门:“哦，但这实际上是我的。”这成了问题。过去我们从互联网提供商和在线服务提供商那里也听到了同样的观点:“我们只是在提供便利。我们把人们联系起来，让他们做自己的事情，而我们与之无关——除了我们在赚钱。”

这就是次要责任的来源。从立法的角度来看，这是一种推动:如果他们做了某些事情，至少给他们一些机会来避免次要责任，而这些铸币平台与此没有什么不同。对于你的问题，除了标准的DMCA通知和撤下之外，还有什么措施是合适的?有一个显著的区别:对于在IPFS上存储文件的铸造平台来说，这意味着该文件将持久存在。在面向公众的部分上删除它是一回事，但只要它存在于IPFS上，它真的被删除了吗?这个问题我现在还没有答案，但是这个问题在集中存储文件的地方是不存在的，因为在集中存储文件的地方，不仅可以很容易地将其从公众视野中删除，而且还可以进行双重删除。显而易见，这是在闭门造车。当我们谈论Web3与分散的文件存储时，这就不像在Web2中那么容易了。

对我来说，这是最复杂的事情之一。我很高兴你提出了这个问题。在几乎所有其他非区块链案例中，如果你在你的争议中使用国家的力量，国家可以拿走一些东西:你非法复制了我的照片，并把它挂在你的墙上，我起诉你。我可以把它拿走。它脱离了系统;我可以毁了它。如果你进行了大量的洗钱活动，得到了一大笔不该有的钱，政府可以去你的银行把钱从系统中取出来。

你在区块链上存在争议，据我所知，没人能从区块链上删除任何东西。感觉它不仅改变了我们之间的关系，还改变了我们的社会。你见过任何与此相关的法律或哲学思考吗?

对于区块链，我们正在谈论交易和余额的时间戳记录。有些时候，在备注栏中，你会看到对其他文件的引用，但与任何给定时间发生的事情的记录是分开的——在某些情况下与这种分散的文件存储问题相比，它不会像我们所说的那样有争议或有问题，这让我们回到了BitTorrent。它的某些方面将随着时间的推移而持续存在。

但对于你的观点：如果我们对发生的事情有不准确的记录怎么办？准确性是指这是在一个特定的日期和时间记录的，但如果它与一些不准确的东西有关呢？

或者是非法的。

或者是非法的。你怎么处理这个问题？但是对一件事情发生的记录与事情本身是不同的。我不知道它的记录是否有那么多问题。事实上，考虑到非法活动：面向公众的区块链是记录(非法活动)的可怕场所，正如你所知道的(从最近的报道:一个令人讨厌的说唱歌手品福布斯撰稿人据称被发现有数十亿美元的被盗比特币)。

你听过他们的说唱歌曲吗?

我尽量不这么做，因为我想保护我的耳朵。我不想与之有任何关系。我不想让网络警察知道我在听。

我们要让Decoder上播Razzlekhan 。

也许它正在背景播放，而我现在甚至都不知道。

我们不会购买这些权利。

好吧。很好。现在联系上他们会很困难，除非你能直接进入监狱。

你是否拥有非功能性木材?

我既不能确认也不能否认，但我确实拥有我的ENS(以太坊名称服务)域名，因为即使我不使用它，我也想确保没有其他人使用它，所以我不得不买下所有与Tonya Evans很相似的东西。就像我的域名一样。我能想到多少就买多少。我能想到的有:Tonya Evans、Tonya M. Evans、IP Prof Evans。我不得不把它们全部买下来。

这是最专业的知识产权律师的回答。我想防止任何侵权使用，所以我买了所有有关的东西。这很好。

是的。

最后一个问题，然后我想确保我们谈论DAO。假设你只是负责美国的司法系统。你会对现在的版权法做哪些修改，以说明我们所看到的情况？

嗯。有太多了。天啊，我们30分钟前就该开始问这个问题了。首先，就你之前所说的，它必须与技术水平和我们的信息交流规范相关我们今天所依据的版权法，甚至不可能考虑到我们在这个层面上对文学和创意作品的创作、传播和改编所做的事情，以及我们可以快速和容易地做到这一点的方式。这很有趣。还有一些国家在保护用户权利方面做得更多。加拿大是一个很好的例子，实际上将某些情况下对用户的保护编入法典。可能有一种方法来建立这个制度。想想音乐产业和强制授权，或者一些不需要支付任何费用的上限。

我只是想让它变得更简单、更安全，因为大多数人在得到正确信息的情况下，实际上是想做正确的事情——但不是根据1976年的法律，该法律在米老鼠不高兴时被修改了几次。我们必须从根本上保护用户，同时还要保持这种限时保护的平衡。我也觉得版权持续的时间太长了，因为版权的持续时间是作者的有生之年加上作者死后的70年。对于《宪法》第1条第8节第8款所提到的“有限时间”来说，这是一段很长的时间。我认为它持续的时间太长了——尤其是考虑到目前的技术水平和技术发展的速度。

你看，现在你听起来就像一个抄袭者。

我吗?我现在是一名教授，但当我挣大钱的时候，我在最初的10年里唱的是不同的调子，但我对自己所做的事情也有非常坚定的信念。

我现在什么都不做了。我只是和比我聪明的人交谈。这是个不错的工作。

让我们谈一谈DAO。它们很吸引人。实际上，我们确实邀请了来自Constitution DAO的Jonah Erlich做客Decoder——有趣的对话。看起来DAO真的很擅长我称之为数据库活动的东西。你把一个DAO聚在一起。你要在数据库中转移一些资金。所有人都将对数据库中发生的事情进行投票。这太棒了。我的理论是，DAO一遇到现实，就会经历一个致命的事件。当你试图不做数据库活动时，就会有坏事发生。

这就是Constitution DAO。他们的支出是有上限的；另一个人出价比他们高。我们的资深记者Adi Robertson现在正在写关于Spice DAO的文章。他们买了一本书，但没有意识到这并没有带给他们沙丘的版权，这很有趣。每当他们与现实互动时，就会有坏事发生，他们就会死亡。部分原因是我们不知道他们是什么样的公司。他们不是有限责任公司，也不是合伙企业。这些都不是你在法学院能学到的公司法。除了在怀俄明州。

他们通过了一项法律，说在怀俄明州注册的DAO可以是有限责任公司，但在任何其他州承认的DAO都不允许在怀俄明州做生意，这很令人吃惊。这对任何想在怀俄明做生意的人来说都是个大问题。什么是DAO的正确框架？因为我不认为普通合伙——对于不熟悉的听众来说，这意味着每个购买DAO的人都要对DAO所做的一切负责——我认为这不是人们认为他们买入的东西，但这是大多数州的默认情况，至少就我的理解而言。

什么是正确的框架，我们如何跨越它?

好吧，我喜欢怀俄明处理这个问题的方式:他们有超过20条法律，以某种形式或方式来规范或为想要做生意的人提供监管的清晰度。当人们为了DAO的目的聚集在一起时，他们总是想要得到好处。他们不想要任何不利因素。他们会认为，如果出现问题，DAO的最初组织者(不管他们是否知道他们的名字)将承担责任。在默认情况下，这不会发生。我们将开始看到这种情况的发生。

你提到的Constitution DAO很有趣，因为一旦他们在购买中不成功，那么它就变成了“我们如何让人们拿回他们的价值”“接下来我们怎么办?”的苦差事”“”但这一切发生得太快了，大概一周的时间。想想大多数公司实体需要多长时间来建立和运行、所有这些协议等等。同样，这是“快速行动，打破一切”的创业精神。

我喜欢怀俄明州至少给出了一个有意义的框架。我们经常看到事情在州一级酝酿，直到出现需要联邦政府回应的临界点。你必须有某种类型的金库，万一出了什么问题，你必须有某种方式来保护自己免受伤害。无论我们看到的任何管理结构的潜在危害是什么，任何涉及一个人以上的管理结构，你就必须为他们以及其他与他们互动和做生意的人提供一些保护。这并不意味着技术是有缺陷的，但你想要的只是围绕对投资者、对消费者的潜在危害进行监管或立法，而不是对技术本身。

当然，我们必须识别危害，但现在，如果我创建了一个购车DAO，而我不在怀俄明州，这个DAO就不能购买汽车。DAO并不存在——它不具有作为一个实体的法律地位。我必须买车，DAO中的每个人都必须信任我。如果他们投票决定我应该卖车或者把车开下悬崖，在普通的旧合同法之外，没有任何法律机制可以真正让我做这件事。

传统的合同法有什么问题吗?

这不就是我们有DAO的全部原因吗——为了摆脱无聊的旧合同法的束缚?

对我来说不是，但我是个循规蹈矩的人。跟我谈这件事不合适。你需要一个打破规则的人。

这再次说明了一个问题：拿了别人的钱而不做协议要做的事是违法的。它不一定要写在纸上——人们还在使用纸吗?我不知道——但“足够的永久性”，不恰当地使用了版权法中的语言。当你使用口头协议时，人们对协议的理解会变得很模糊，或者你达成了共识但没有记录，但有很多是被记录下来的。

当你看DAO倾向于使用的组织工具时，他们会使用Discord或其他的方式，围绕协议的内容进行沟通。因此，如果说没有人——法庭，如果他们进来并试图解开一切，会说，“共同协议是什么，它哪里出了问题?”这是不准确的。我更关心的是它的执行，而不是是否存在一份可能具有法律效力的协议。我也担心司法管辖权。这些事情比是否存在违约更让我担心。好吧，我们有违约，现在我们该怎么办?我更关心管辖权问题和执行问题而不是一个可执行的协议，也就是合同。

我有这样的设想：Discord的聊天记录被展示给法官看。

法官说:“协议的四个方面都存在分歧。”我同意你的看法。这很疯狂。我觉得我们可以花整整一个小时来讨论这是否可行。

我喜欢这样。

当然，假设因为Discord日志和您正在为DAO使用的其他任何东西，你可以证明你有一个合同。

他们也使用推特。这已经发生了。这其实是一回事。

人们用推文来代表一份合同?

是的。

我得退出推特了。

是的。你不能用手机，对吧?没有电子邮件。现在不用推特了。

我得下线了。谈话结束后，我就拔掉网络连接。但假设你可以在推特上找到合同。管辖权问题真的很难，对吧?大多数合同法都是州法。

是的。

这些DAO大多是州际商业。你会去哪里起诉别人?

我写了一篇短文,我们不得不跨过这座桥，这不是双关，在Web2的世界里，有所有这些跨境协议，你不得不处理跨境协议的可执行性，简短的答案是：有一个现有的结构，支持跨境合同。如何将其覆盖到这项技术上尚不清楚，但至少有一个框架。我们不是从零开始处理跨境协议，因为我们已经在某种程度上做到了。这项技术让它更上一层楼。

这个框架是什么？

有很多国际条约和公约，规定一个国家认定的人如何在另一个国家得到承认，只要有国家是签署国。如果一个国家没有加入某个特定的条约或公约，这也是有问题的。我们考虑的是大多数国家都已经有意义地参与进来，并且已经有了解决这些跨境争端的现有结构。我现在想不出具体的条约和约定，但在我的网站上ProfTonyaEvans.com上有那篇特定论文的副本，

它开始解读各种国际条约和公约，以及我们如何将其覆盖到区块链世界。

对我来说，这真的很复杂，对吧?

是的。

我是个普通人，看到Jonah和他的朋友们想买宪法。我认为这很好。我要在这上面砸点钱。现在我得去ProfTonyaEvans.com下载一篇关于我的国际条约框架的论文，这可能会导致赔偿责任。似乎没有人会真的这么做。看起来很复杂。对于普通人来说，众筹似乎是一种新的风险。这一点是如何调和的呢?

这就是他们可能会发现自己陷入的生存危机:“打倒男人!”和“打倒中介!”直到我们需要一个中介。在一个系统中是否有中介机构，或者我们是否重新想象中介机构的作用，使他们不只是寻租和索取溢价，而是增加价值。当事情进展不顺利时，你需要一个中间人来做某些事情来导航。

这不是如果的问题，而是什么时候的问题:我们在这里并不都是无私的，保护彼此，确保一切顺利。法律和法律框架是为当事情变得糟糕时准备的。我们有一大堆关于律师的笑话，它们都很有趣。什么样的保护和框架不会过度或过度监管这个领域，而是以一种有意义的方式为消费者和投资者提供保护让创新继续下去，同时在这个过程中不伤害人们？

你说你是一个遵守规则的人，所以也许这对你来说是一个上篮问题，但我认为这在哲学上也非常有趣。有一种潜在的感觉是，NFT、DAO和智能合约之所以比法律系统更好用，是因为法律本身就是代码。这种观点认为合同法实际上并不是一种法律体系:它只是一种代码。任何人都可以看到这些代码。您可以审计它——也许有人会构建一个前端，以一种更友好的方式为你审计它。代码就是法律。我不认为美国政府会退一步说，“没错，代码就是法律。”我们仍然有法律，你可以很容易地让代码做违法的事情，正如我们一再看到的那样。这种紧张关系能得到解决吗?

我处理这个问题的方式是，这项技术不是在真空中发展起来的。它是在我们都相信的这些法则的构架中发展起来的。并不是所有人都赞同。但是当你需要警察或消防的时候，或者你停在一个停车标志前的时候，你就在遵守法律了。在州、地方和联邦层面，监管以许多不同的方式无处不在。

技术并不存在于真空中，这意味着它必须符合我们都同意遵守的法律。如果我们不想这样做，那么你就改变法律。但当在一个社会中有超过一个或两个或三个人时，这是我们所有人互动和相对和平共处，在这个过程中不会有意或无意地杀害或伤害对方的方式。因此，技术必须要符合法律，随着它的继续发展，并与现有法律产生矛盾，问题是:我们是否要调整和修正？是否有一些混合？我们是否要制定完整的自成一体的法律，即全新的东西？我认为，我们正处于一个技术时代，我们将需要一些新的法律来迎接新的一天，因为未来就是现在。

好吧。这是我能想到的最好的结束语。未来就是现在。Tonya Evans，非常感谢你来到Decoder节目。