弗里德曼对话史蒂文森：50年后什么会赢？数字世界、物理现实、还是殖民火星？

Lex Fridman | 麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员

Neal Stephenson | 元宇宙之父、《雪崩》作者

2021年11月中旬，麻省理工学院计算机科学家和人工智能研究员莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）对话元宇宙之父尼尔·史蒂文森（Neal Stephenson），二人首先讨论了技术与人性，进而探讨人工智能和增强现实、虚拟现实，以及探索宇宙的意义。

技术与人性

Lex Fridman：历史是否在简单地重复，又会以哪种方式重复？

Neal Stephenson：它经常重复自己。所以，我认为人类的本性其实就是这样。因此，我们会更多地看到类似的行为模式一次又一次地出现。当有新事物发生时，它是一种例外而不是常规情况。

Lex Fridman：技术发挥了什么作用？是在压制，还是在揭示人性？

Neal Stephenson：在过去，特别是在过去100年内，生活水平和预期寿命都获得了惊人的提升。像抗生素、现代疫苗、电气化、互联网等，这些让大多数人的生活和健康标准得到改善，让人类寿命超过历史平均水平。人类活得更长，且通常更健康。可我们仍然看到很多相同的行为模式，有些并不是很有吸引力（此处贬义，指一些不好的行为）。

Lex Fridman：得益于技术进化，人类采掘资源的限制越来越少。技术是否会释放人类天性中更好的部分？这一进程中，会否改变我们在地球上的生活经验？

Neal Stephenson：在过去的十几年里，我一直持这种观点，但人们会想办法制造分裂和愤怒，比如二战。

Lex Fridman：能否聊下你从二战中汲取的教训？

Neal Stephenson：我倾向于关注与那场战争相关的新奇技术，这可能不是你想谈的内容。

Lex Fridman：有几样东西需要提及，首先，有战争的工具，这是一种技术，但也有像人性，善恶的东西。"

Neal Stephenson：是的。从战争中出现灭绝营一事，让我们再也不能对人性抱有幻想了。大家必须吸取教训，成为一个受教育的人。你必须知道，即使在一个所谓的文明社会中，人们也很容易成为怪物。所以这是肯定是最大的收获。

Lex Fridman：能举个例子吗？

Neal Stephenson：我可以给你举出未来技术或当前技术的例子。当前技术如维基百科。它让知识得以共享、编辑、传播，这是非常成功的。它让世界上的信息能在指尖访问，人们得以获取、探索所有的信息，包括真实跟虚假的消息。这将会塑造出更好的人。

未来技术如人工智能。AI是一个助手或者指南，就像你导师一样。你当然可以用谷歌搜索想要的东西，但通过AI你可以发送指令让它自己成长。注意，不是用一套算法钳制发展方向，反而是把它当作助手，一个在求知旅途上的仆人。

是的，这听起来像是一件容易的事情，但它实际上非常困难。就像我在《钻石时代》一书中写的那样。我一直在观察，人类尝试从各种方向来解决这个问题。尽管我自己没有做过，但我确实感觉到了实现这一目标的困难程度。

走出太阳系很难？

Lex Fridman：最终会像你说的那样，被殖民到太阳系，然后被困于太阳系中？然后人们会说我们完蛋了，因为当太阳耗尽时，就没有办法去其它星系了。

Neal Stephenson：我认为走出太阳系将是一个困难的问题。

Lex Fridman：能详细说明一下吗？为什么会想到那种严肃的问题？为什么你认为走出太阳系很困难？

Neal Stephenson：这只是一个能量计算问题。你可以在任何时候慢慢地做，可一生中或多生中到达那里是需要大量能量的。当你走到一半时，你需要消耗等量的能量来减速，否则你就会被射死。这意味着需要携带大量的能量。还有一些想法，比如利用激光推进，把东西送到另一个星系。可它没有办法减速。

Lex Fridman：据我所知，没有人谈论过这部分...

Neal Stephenson：所以如果它发生了，那很好。它所需的能量是惊人的。还有其它一些问题，比如在隔离的情况下如何维持生态系统，如何防止人们发疯。另外，就是光速行驶时撞到东西，会发生什么？

Lex Fridman：某种程度上，它是扩大人类寿命的组合，但也只是在好的、老式的、稳定的飞船上的社会。

Neal Stephenson：是的。现在我想这是唯一的办法，它可以持续很长时间。他们可能会到达他们要去的地方，然后发现一个糟糕的太阳系。我们可以尝试做一些先进的调查，但如果你到了那里，发现太阳系的所有行星都是垃圾行星，那么对于你刚刚进行的这一千年的航行来说，会有点儿大失所望了。对吗？

所以我们有一个相当狭窄的参数范围，为了生存，我们需要在我们能处理的引力场幸存下来，所以对行星的大小以及温度和大气层等方面需要进行约束。当大家看到所有这些复杂的情况时，基本上在太阳系中用现有的材料来建造我们想要的环境，看起来就好得多了。很难提出经济上的论据，比方说，进行这样的旅行需要耗资多少。我喜欢广域的一个原因是，那些试图建造星际飞船去另一个太阳系的人是出于宗教原因。我认为这是你会这样做的唯一原因，毕竟从经济上来说，建造旋转的圆柱形太空栖息地并使其完美更有意义。

Lex Fridman：所有的事情不都是出于宗教原因吗？比如，我们为什么要探索，为什么要去月球？

Neal Stephenson：我认识一个参加过阿波罗计划的老兵，他曾经说过，阿波罗登月是某种意识取得的最伟大成就。

Lex Fridman：这是在争夺意义，且这个意义并没有被找到。在数学中很难找到意义。在音乐和宗教中也是如此。

Neal Stephenson：不管是什么艺术，有些人做了，可这些可能还不够多。

Lex Fridman：他们是在数学中找到意义的人。他们通常会在字里行间找到意义，但不是在实际生活中。从成本角度来看，你是否真的看到了一个可能的未来，我们正在建造这种世代的飞船？如果我们每年发射一艘，就像行军蚂蚁一样，可以走到银河系。

Neal Stephenson：我并不反对它。只是，像我说的那样，它得有动力去做。它必须来自某种精神或非物质的计算。

Lex Fridman：从商业模式的角度来看。你不认为有商业模式。对吗？

Neal Stephenson：没有，不可能。

很多人对殖民火星感到兴奋

Lex Fridman：关于埃隆·马斯克的问题，甚至比杰夫·贝佐斯更多。马斯克对这个项目有一种非常雄心勃勃的愿景，你对殖民火星这个项目怎么看？你怎么看对实现不可能事情充满着野心的人，很多人都会说这是不可能的事？

Neal Stephenson：我认为殖民火星是一种目标，它很容易表述，口口相传。这是一种能够激励人们参与的方式，相较之下其它项目可能不会。从这个角度来说，马斯克的选择很好。我有一些技术问题，在火星表面有一个高氯酸盐的问题。这将是一个大麻烦。还有辐射问题。这些都是已知的。

Lex Fridman：关于商业问题？你认为去太阳系以外的地方最好是出于宗教原因。那火星殖民呢？你能把它变成一个商业建议吗？

Neal Stephenson：很难想象在火星上有什么资源可以便宜地运回这里，再与其它东西竞争。我们可以从这里的地里挖出来，或者在这里种植。所以我不知道是否有一个商业计划。严格地说，我们要去那里，看看会发生什么。有很多人对殖民化火星感到兴奋，他们愿意全力以赴，即使背后没有一个商业计划。所以我认为这是一个很好的选择。

Lex Fridman：马斯克是那种凭借热爱探索未知事物，继续前进的人。

Neal Stephenson：你也看到了，马斯克对飞行的反应。对他来说，这次旅行是非常值得的，只是为了这些无形的原因。他显然愿意解决大型的、雄心勃勃的项目，而不需要进行大量的灵魂搜索或试图做出决定，对吗？这就像在城市下面挖隧道一样。

Lex Fridman：你认为在数字空间有很多事情要做吗？这就是我们提到的维基百科和知识，你不认为在数字空间的创新方面可以有很多发展吗？

Neal Stephenson：是的，我希望看到这一点。我认为在过去的几代人中，很多脑力劳动者都去了数字空间。以前，大家可能会建造火箭或其他种类，现在他们反而进入计算机科学领域。很好，我们现在在社交媒体的工作方式上有结构性的问题，且相当严重。我当然希望，从现在起的10年内，我们不会完全处于今天的状态。

我更感兴趣的是对物理世界的增强体验

Lex Fridman：人们对某些技术有点太害怕了。人工智能就是一个。他们害怕的事情并不是可能会发生的负面事情，而是不可能准确预测意外的、负面的后果。但同样有趣的是AI和社交媒体。由于某些原因，在谈论社交媒体的所有负面影响的同时，我们忘记了在全世界范围内联系是多么令人难以置信。我们所有人内心都有一种深深的孤独感，我们渴望联系。社交媒体在某种程度上揭示了人性的基本面。你已经考虑了虚拟现实，混合现实。你认为虚拟现实或混合现实的扩散有哪些有趣的轨迹？

Neal Stephenson：我在magic leap担任首席未来学家有五年时间。我在西雅图有一个小团队在做内容研发工作，试图为AR制作内容。制作一个可以运行一切的AR系统。这是非常吸引人的，需要实时地运行。但仅仅这一点就是一个很大的问题。

Lex Fridman：首先，虚拟现实是创造几乎完全迥异于现实世界的虚拟世界。增强现实就是把现实世界的东西放在上面。这意味着在实时情况下，设备需要能够感知，准确地检测关于那个世界的一切，足以能够重建它。因此，你可以把东西放在上面，并实时做到这一点，可能不仅仅是实时，而是为人类的感知系统创造一种愉快的体验。

Neal Stephenson：这只是系统必须要做的事情之一。它也在跟踪你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在执行所有这些功能，而且它必须在不烧毁CPU或不合理地快速耗尽电池的情况下继续这样做。你想添加的任何内容都必须在此基础上进行。它必须以足够低的延迟、高精度渲染让它看起来真实，而且你不会感到晕眩恶心。

Lex Fridman：就像你说的内容问题，这是个宽广的空间。某种超级引人入胜的体验并不能减轻一些对工程完美性的需求吗？

Neal Stephenson：在新西兰惠灵顿有一个伟大的团队，他们制作了一款叫 《入侵者 》的游戏，激发AR游戏潜力。我们做了一个应用程序《山羊宝宝》。这款游戏最终作为一个聋哑儿童的样本应用程序，后续它会升级成一个完整的面向消费者的应用程序。这是一种环境，它不是一个你会坐在那里玩的东西，就像一个视频，它是生活的一部分。

Lex Fridman：是的，只是换成《山羊宝宝》了，那你我养狗养猫的目的是什么？这种环境，它们并没有真正帮助你做什么，但它丰富了你的生活。所以，展望50年后的今天，什么会赢？虚拟现实，增强现实，还是物理现实？

Neal Stephenson：我一直是AR的粉丝，这是个简单的答案。如果你戴着AR设备，在你头上放上辅助设备，它就变成了VR设备。如果你把真正存在的东西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

Lex Fridman：但你是在一种类似于物理现实的东西中进行操作的，但用VR你可以进入幻想世界。

Neal Stephenson：所以在那些幻想的世界里，仍然存在着晕眩的问题。如果你的身体体验到加速度，你的内部与你的眼睛认为的不一样，那么你就犯恶心，这是VR设计师必须学会处理的一个限制因素。

Lex Fridman：那么你认为是否有可能在未来，我们大部分时间都生活在虚拟现实世界中，就像它会变得越来越脱离物理现实？

Neal Stephenson：娱乐的话，也许对某些应用是。我们必须加以区分，我个人会觉得有趣的东西和可能赢得市场的东西会不一样。也许很多人想花大量时间在VR上，但我个人更感兴趣的是增强我对物理世界的体验，因为物理世界是非常酷的。

人工智能需要跟人类共情

Lex Fridman：我问你一些关于人工智能的问题。在未来的几十年里，人工智能在社会中可能会有一些有趣的轨迹？你考虑过这种东西吗？

Neal Stephenson：我不太思考这个问题，因为这是一个很深入的话题。而且我不认为自己对这个问题有多了解。AI似乎是一个被应用于很多不同事物的术语。我想我倾向于从细微的、自下而上的角度来思考问题，而不是从大局出发，自上而下。

Lex Fridman：我们可以谈一谈特别成功的AI系统，一个是语言模型与GPT3。这意味他们可以通过阅读由人类创造的大量内容来学习。阅读互联网并从中能够将文本生成各种东西。他们有可能拥有足够强大的神经网络，能够在阅读人类语言的基础上与人类进行对话。目前波士顿动力机器人和大多数四足机器人，大多数机器人是非常愚蠢的。

Neal Stephenson：我认为人们在机器人领域没有充分探索的是人类与机器人的互动，也就是机器人给人类带来的感受。我认为在不久的将来，这将对社会产生非常重大的影响。人们经常认为，AI需要超级智能才能产生影响。我认为它需要当社会超级退化时，才能产生影响，而且越来越多的情况正在发生。即使他们是愚蠢的。

Lex Fridman：当我们遇到人类时，我们会讲述关于这些物体的故事，它们可能是智能的，也可能是生物的，它们可以几乎接近无生命的物体。机器人选择向这一点靠拢，它创造了一个有趣的世界。在那里有这种反馈循环。特别是当它被体现出来时，把一面镜子放在我们自己身上。就像其他人类是亲密的朋友，是关于我们自己的老师。我们互相教导，通过这个过程，我们的关系越来越密切。未来，我们会探索深层、有意义的方向，这是我看到的机器人和人工智能系统的机会。

Neal Stephenson：我认为机器人有价值的应用就是什么都不做，它只是坐在那里。如果你听到关门声，你可能会转身去看是什么。如果机器人同时转身去看那扇门。这表示你们的认知相同。

Lex Fridman：但是，在听到关门的时候，你们都听到了同样的声音，而别人却没有，我的意思是你们有深度的人际关系，或者现在你们达成了类似的反应，不需要明确地交流。我们可以从一个明确听从关门声的机器人开始。

Neal Stephenson：我可以想到的一个例子是我上大学的时候，我们坐在食堂里，一群人一起吃晚饭。我们刚刚认识，有人可能会说一句有趣的话，或者发生一些事情。然后你可能在那一刻与桌子另一端你不认识的人进行眼神交流。在那一刻，你会意识到这个人正在做出反应。这个人听到了我听到的东西。他们的反应和我的反应一样。其他人似乎都不明白这个笑话，也不明白刚刚发生了什么。但下面随机的陌生人，我和他有了这种联系，然后你就在此基础上发展。下次再发生什么事时，你会自动看向你的新朋友。你自动看向你的新朋友，他们也回过头来看你。你们是在同一个频道上的。

加密货币乌托邦

Lex Fridman：在1999年出版《密码宝典》，在1990年代末，他们基本上构建了加密货币。你是如何看待这个布局的，在加密货币中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展开的？技术本身变成了人类的一面，黑客、金融人士、有权势的人和无权势的人。

Neal Stephenson：加密货币是区块链之前。我所看到的像伯克利海湾地区的密码朋克人的反应。在奥斯汀也有一些地方作为一个分支。他们很多想法是基于地球上有一个没有政府干预的物理区域。你不能通过纯粹的数学手段在网络上实现这种自由，你实际上必须在某个地方有一个房间，里面有服务器，政府不能干预。围绕着这种观点，人们努力想出了这种做法可能可行的管辖范围。

有一段时间，人们对安圭拉有很大的兴趣，这是一个加勒比海的岛屿，有一些不寻常的管辖属性。还有海陆，那是北海的一个平台。有很多人努力去寻找这些被认为是安全的物理位置，但随着区块链出现，这一切都会消失。这在很多方面改变了现状。旧的系统在工作中更有趣，因为它给你一个黑客四处徘徊、四处建立服务器室的世界。

Lex Fridman：有几个服务器中心，不是一个集中的服务器中心吗？

Neal Stephenson：新的问題是需要做大量的计算，并保持你的GDP不被烧坏。人们在冰岛或在海底的运输集装箱或其他地方建造东西。所以我们现在所处的阶段，已经超越了最初的阶段。我们会建立这个系统，然后我们会以某种方式赚钱，但中间的步骤被遗漏了。我认为我们现在已经进入了那个阶段，在那里比特币区块链存在，人们知道它是如何工作的。比特币和其他加密货币存在，人们正在使用它们。

Lex Fridman：你对这一切走向有感觉吗？比如说，是否有可能这套技术不仅仅是針对金融，而是权力分散化?

Neal Stephenson：这是大问题，我有一点愤世嫉俗的想法，一旦它变得足够重要，现有的银行和掌权者就会控制它。在我认为在技术领域，钱本身是一个不太有趣的事情。在我看来，加密的、可执行的合同和建立在这些基础上的组织，似乎有更多的变化潜力。但这只是因为我们已经有了钱。虽然这是一个古老的系统，但它已经在很大程度上被信用卡公司数字化了。

Lex Fridman：就像连接到小合同连接数据一样，让它更正式、更结构化。数据的整合、各种数据，关于世界上的东西，他们可以在人与人之间制定以数据为基础的合同。你可以根据实际数据和对数据的看法来达成协议。如果你能把话语权分配正规化，那就是一种有趣的抵抗。狗狗币会接管世界吗？

Neal Stephenson：我没有那么多关注不同的货币。我听说过这些钱币，而且我也在关注它的故事。

Lex Fridman：那么狗狗币有趣之处在于智能合约，并抵制银行和所有这些类型的东西。狗狗币更多地在手段和幽默的空间里运作。它向世界提出了这样一个问题：手段、幽默是否会在未来走得更远?比一些无聊、老旧、的技术更远?我们是否会在有趣的空间里玩?就像一旦我们建立了一个基地，舒适和稳定，就像一个强大的系统，每个人都有住所，每个人都有食物，基本的需求得到满足。我将在有趣的空间里去操作。

Neal Stephenson：好的东西很快就会变成流行起来。

Lex Fridman：就像比特币代表的是金融，严肃的金融工具；而狗狗币代表的是乐趣。观察这场战斗是很有趣的，在互联网上看看哪个赢。因为乐趣似乎在互联网上占主导地位。当你看100年后，这是否是互联网向前发展的一个基本属性，或者这只是互联网誕生时的暂时现象。它只是在几十年内是真的，直到阶段性消失。而理性人接手后，又变得严肃起来。

Neal Stephenson：我认为理性人最初接管了，后来被人们滥用了。我认为这几乎是不可阻挡的。

我们在宇宙中是独一无二的

Lex Fridman：集体智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我们的头脑中分享想法和保持想法的能力。而讲故事是其中最基本的方面。也许连语言本身也是更基本的。因为讲故事需要语言，也许它们是一起进化的。

Neal Stephenson：也许他们可以进化。所以我觉得有时候在文学界，似乎有很多地方会被认为是不好的，或被剥削。我喜欢那些生动有趣、令人兴奋的阅读。一旦你有了一个好的故事线，人们会喜欢阅读，那么你就可以在这个故事的框架内自由地做你想做的事情。

任何讲故事的关键是让读者暂停他们的怀疑。各种各样的触发因素和小故事可以打破这一点。一旦它被打破，就很难再找回来。很多时候，这就是结局。有人就会合上书，不再打开来。

Lex Fridman：既然你在你的作品中思考了一些大的、荒谬的问题，那么这整个事情的意义是什么呢？生命的意义是什么？

Neal Stephenson：就我所知，我们在宇宙中是独一无二的。没有证据表明宇宙中还有其他东西比我们的大脑还复杂。我们似乎很特别。我喜欢David deutsch的原因之一，特别是他的书，《无限的开始》，是他谈到了解释的力量。事实上，大多数文明都是静态的，他们有一套以某种方式达成的教条，他们只是把这些教条从一代传到另一代，没有任何变化。但是，当人们有了科学方法或启蒙或者说是不同的思考方式 ，它就发生了巨大的变化。

Lex Fridman：这种驱动力仍然是为了了解自己而创造的宇宙。我们被创造的方式的一个有趣的、奇特的。我们似乎是有意识的生命，相当独特，会陷入爱河，发起战争等。所以它不只是关于个人的，就像一场大家都参与的音乐会一样。