对话Celer创始人董沫：Rollup崛起背后，Celer的进化

Layer2，2021年，加密货币世界当前最性感的赛道，或许没有之一。

当堵塞的以太坊还未迎来2.0的曙光，Layer2成为了救命稻草，ZK-Rollup和Optimistic Rollu风云相争，谁更有希望胜出，Layer2的机会在那里？

深潮TechFlow对话Layer2项目Celer Network创始人董沫博士，探讨Layer2的知识与观点。

深潮TechFlow：

在Vitalik的“钦点”下，Rollup成为了当下Layer2呼声最高的解决方案，特别是ZK-Rollup，但Optimistic也得到了Uniswap、Synthetix的站队支持。

如何看待ZK-Rollup和Optimistic的竞争格局，您更看好哪一个？两者会是长期共存，还是最后由一方一统江湖？

董沫：

其实ZK Rollup、Optimistic Rollup基本上是同时提出的，因为Plasma做不下去了，遇到了状态可用性这样一个问题。

Rollup本质是Plasma的一种衍生，用Layer 1去解决状态可用性的问题。首先我们知道，Plasma不会记录链上所有的交易，Rollup则比Plasma在链上多记录一些交易，与此同时还会记录StateRoot，但仍然不会记录所有链上交易的全状态。

通过不记录全状态以及不在Layer 1做计算，降低了整个Layer 2上的交易成本，同时不牺牲任何对Layer 1的安全性。

不管是ZK Rollup还是Optimistic Rollup，它们核心点都是这个。而它们主要的不同，在于如何证明一个Layer2的区块，是不是有效区块。

对于Optimistic Rollup，它之所以叫做Optimistic（乐观），就是它傻呵呵地先把StateRoot都放在链上，通过一个互动式的挑战期，来确认一个有效区块。这个互动式的挑战期，本身需要一个较长的时延。这也是为什么我们在用Optimistic rollup的时候，会遇到转出token较慢的情况，实际上就是在等这个挑战期。

相较而言，ZK Rollup主要的好处就是在于其区块有效性完全不依赖挑战期，而是用零知识生成一个证明，然后在一层去验证这个证明。

这两个技术方案现阶段来看，Optimistic rollup可能会更快落地。因为在Optimistic rollup上可以比较简单地实现EVM（以太坊虚拟机）移植，不管是Arbitrum还是Optimism这两个团队，都已经实现了普遍可用的EVM移植。

这有什么好处呢？在一层的应用，基本上不用改代码就能重新部署在二层，这对于应用迁移是一个非常大的优势。

但Optimistic rollup也有各种各样的问题，比如我刚才提到Layer1和Layer2之间的转账延迟，或者是用户交互的周边基础设施不够健全。

对于Zk Rollup，针对某些应用，比如一些DEX，可以很快地在Layer2上部署。但由于零知识证明很难被泛化，它很难变成一个普遍的EVM状态机。

现在并不是没有人在解决这个问题，比如Matter Labs的 zkSync，他们可能是最有野心的，他希望能够通过零知识证明去实现EVM的普遍适配。现在大家没有看到它长啥样，所以也不能100%确定他能够做出来。

另一个比较厉害的团队，StarkWare。

他们的技术在今天就可以实现，基于零知识的一个单应用、普遍可编程的Zk Rollup。但他们目前也有很多的限制，比如在链下生成一个Proof，需要的时间成本和计算成本非常高（约几十分钟）。此外在Rollup本身层面，他不做EVM的适配，他们用一个新的语言Cairo去写Zk Rollup上的智能合约。

StarkWare目前还未实现让所有人在同一个Zk Rollup的链上做开发，但他们表示未来可通过StarkNet，做更好更普适的Layer2解决方案，大家可以在上面部署各种各样的合约，但仍然不会做EVM适配。

总体来讲，Zk Rollup有自己天生的一些优势，它不需要复杂的挑战期以及一层的验证逻辑，整体的验证逻辑可直接通过一个Proof来实现，一层的合约也更简单，只要去验证这个Proof就够了，这是基于零知识证明的最大好处。

但是零知识证明也有自己的问题，它的生态相对来说比较封闭。比如StarkWare，他们现在的技术是不开源的，要使用这种闭源技术可能需要向这个公司付费。

综上所述，长期来看，从技术优越性来说，显然Zk Rollup这个技术方案是更好的，我们也应该往这条路上走。但是我们现在唯一不确定的是Zk Rollup的通用EVM到底能做到什么程度，它是有一定缺陷的，这个缺陷有多大，会不会导致巨大的开发者摩擦（Developer Friction），需要打一个问号。

短期内，我认为Optimistic Rollup比较适合去承接一些需求溢出。

Matter Labs团队之前拍胸脯说可以实现EVM普遍适配，现在大家谁也没见到，但它如果真的可以实现，那Zk Rollup一定是更优的解决方案。

深潮TechFlow：

以前提到Layer2，大家还会经常去盘点Rollup、State channels、Sidechains、Plasma、Validium……等方案，今年Rollup成为了焦点，Plasma等渐渐失去了声音。

主打Plasma的Matic Network 也改名为 Polygon，做了Layer2 解决方案聚合器，Celer Network也推出了Layer2.finance，那么除了Rollup以外，其他的L2方案难道要慢慢退出历史舞台了吗？他们之后的定位和方向会是什么？

董沫：

我们一个一个说。

这些扩容方案里面，即将退出历史舞台或者说已经退出历史舞台的一定是Plasma。

大家都知道Plasma解决不了状态可用性的问题，于是在这种情况下，就衍生出了Rollup。Optimism团队本身是做Plasma的，后来转做Rollup。所以我说Rollup是Plasma自然的衍生和延伸。

再说侧链，我并不认为侧链是一个Layer2解决方案。

严格定义上的Layer2，其安全性只依赖于主链，不依赖于任何第三方。只要Layer 1是安全的，那么Layer 2就应该是安全的，包括Vitalik在严格定义Layer2 的时候，也是如此，而侧链的安全性依赖于其质押节点。

之前，侧链的优势在于能兼容EVM。它曾具备竞争力是因为以前没有一种方案能同时兼容EVM还便宜。但当Rollup出现，兼容EVM且便宜，侧链还怎么活？

随着各个Layer2方案的不断迭代，我认为很多侧链即将被淘汰，虽然现在看起来还不是很明显。

再者是状态通道，本身状态通道的应用场景就是非常清晰的：做高频交互类型的应用以及跨平台之间的桥梁。高交互类型的应用比如Celer一直在做的CelerX电子竞技平台，用户有极高频率的交互，不论是入场费或是奖金发放，状态通道技术在这个场景下再合适不过了。

当然状态通道不适用于所有应用场景。比如说不能做加密猫，不能做NFT Market。但是，状态通道在Rollup的时代被赋予了一个特殊的意义：把 Layer 2和Layer 1更好地桥接。

我们不需要有等待期，只要提供两边的流动性，通过状态通道可以很快地让用户进出Layer2，以及在Layer 2和Layer 1之间去做这样的桥接，把被Layer 2打散的流动性，又重新聚合起来。

针对这一点，Celer推出了Celer Bridge解决方案，解决不同Layer2，以及Layer2和Layer 1之间的聚合问题。

从某种意义上来讲， Layer 2 变成了一个相对概念，不是一个绝对概念了。状态通道相对于它底层的链，不管是Layer1 还是Layer 2，都可以通过状态通道去做无论是支付的加速，还是做链和链之间的交互。

至于Validium，它也是旨在解决状态可用性的一个方案。在Validium方案里，我们不用把状态可用性的数据都放在真的Layer 1上，而是放在一个专门的链上，在我们技术不断迭代的过程中，这也是可以的。

深潮TechFlow：

DeFi的创新很大程度上来源于可组合性，但各项目站队不同L2方案之后，势必出现孤岛，会阻碍聚合协议以及DeFi的创新，失去可组合性的L2还有价值吗？目前，有没有好的解决方案？

董沫：

Layer 2之间的流动性割裂，是没有办法的事情。在有多个Layer 2团队做事情的情况下，是一定会出现流动性割裂的。并且我们要清晰地认识到，即使世界上只有一个团队做Layer 2 ，也不能保证不出现流动割裂。

一个很重要的观点：一个Layer 2的Rollup所能承载的交易也是有上限的。

具体来讲，针对以太坊1.0，目前兼容EVM的Optimistic Rollup能达到的效率大约在100倍到300倍之间。

现在的状态是，Layer2来了，之前很多应用被压制的需求会喷薄而出，出现应用大爆炸的情况。比如BSC、Heco出现之后，需求一下子就爆发了。

如果只有这个世界上只有一个Layer 2，这个100倍的需求很快就会被填满，所以一定会出现多个Layer 2共同存在的情况。

将来Layer2怎么样去演化，是一个非常有意思的问题。我们会不会逐渐出现做金融的Rollup，做艺术品的Rollup，最终变成一个一个岛屿，或者是一个一个区域。

不同类型应用聚合在不同的Rollup上面，我认为这是一种可能性比较高的场景。应用和应用之间有强聚合有弱聚合，强聚合的就放在一个Rollup上面，弱聚合就放在不同的Rollup上面，然后中间用桥接的方式，不管是用状态通道的桥也好，或者其他的桥。这无非在于如何建设拥有更好用户使用性的交接方式。

深潮TechFlow：

由于以太坊Gas费用高昂，网络拥堵，L2“难产”，让BSC和Heco等兼容EVM的交易所公链快速吸引了资金和流量，似乎可以将其理解为一种“侧链”形式的L2（尽管很多人不承认侧链是L2），Near、Solana、Polkadot等新公链也在积极构建自己的生态。

Layer2的落地发展是否会帮助以太坊夺回被外溢的DeFi资金和流量，还是说多链格局已定，L2只能锦上添花？

董沫：

我们讨论这个问题之前，可以看一下DeFi的用户量大概有多少。我们之前做过一个数据统计，整个Defi用户现在不到100万，并且这100万是地址数，不是真的用户数。

现在来说的话，这一波用户基本上都是靠DeFi Summer，去年夏天至今这一段时间积累起来的。现在来看一天的地址增长数，大概就在2000人左右，每天的日活大概在4万人，这是整个DeFi的日活。4万日活是个什么概念呢？

因为我们本身也做游戏，所以对互联网应用的情况也比较了解。全世界DeFi日活数量4万人，基本上等于一个美国的Apple应用商店（不算Google）排名500的休闲游戏日活数量。

整个DeFi生态比起现在随意一个应用来说（哪怕任何一个游戏）都相差甚远。所以说我觉得需求溢出是个好事，但溢出的还不够多，我们现在还真的是非常早期。

将来大家分的蛋糕应该是比现在能够看到的蛋糕大得多，在将来新蛋糕当中，以太坊能不能通过Layer 2去吸引更多的新用户，我认为这个是必然的。

因为以太坊有非常强大的开发者基础，有开发者才有原创的应用，有原创的应用才会有新的产品市场定位，有新的产品市场定位就会产生新的用户。

Celer一直在尝试寻找一些出圈的合作，在尝试搭建传统金融和DeFi之间的桥梁。能不能让用户通过银行卡将现金直接转化为USDC，然后存USDC，不是获取传统银行仅1%的年利息，而是通过Defi获取10%、15%甚至更高的年利息。

对于普通用户来说，这跟“抢钱”一样疯狂。这种需求才是真正的大需求。最终用户一定会集中在创新最多的地方。

以太坊是否依然是创新最多的地方，是不是还能吸引最多的开发者？我认为以太坊还是有非常强的吸引力的。对于其他的一些公链生态，也有一定概率，但这个概率随着时间的推移将不断减小。

不过从项目方的角度，在以太坊上部署一次，在Near上再部署一次，这基本没有成本，何乐而不为呢？

波卡跟其他公链项目不太一样，这也是我们为什么会在波卡上做一些努力的主要原因：波卡跟以太坊走了一条完全不一样的路。

在我们的宏观认知中，目前整个区块链还处于比较初期的阶段，以太坊有EVM，有整个生态建设。而对于波卡，它的一个平行链（Parachain）就是一类应用，或者哪怕一个应用，它可以更高程度地去定制，最终会不会创造更好用的产品，谁也不知道。但我们认为波卡有它的特殊和创新之处，就值得花费精力去进行研究和技术投资。

深潮TechFlow：

目前，虽然Layer2是一个大热点，但是也有质疑的声音，认为Layer2终究只是ETH2.0到来前的过渡方案，属于短期炒作，无法捕获长期价值，您怎么看？

董沫：

Layer2和以太坊2.0这个关系，其实大家现在谈得不多，但实际上核心开发群体里有一个共识：Layer2就是以太坊2.0。以太坊2.0是什么？是一个非常便宜数据层，然后再加很多的分片。

我们仔细想想，Rollup实际上就是分片！我们认为以太坊2.0的过渡，将来就是把信标链（Beacon Chain），也就是灯塔链做好之后，再把现在的这些Layer2的解决方案迁移到以太坊2.0的基础骨干网络上面，就变成了以太坊2.0！

不光是我们一家这么认为，基本上所有的Layer2团队，包括很多以太坊核心开发者都在思考，我们真的需要再去做一个分片解决方案吗？

分片，它不就是在骨干网上找出来的一个layer2，我们是不是把以太坊的一层的功能进一步缩减，更好地去服务整个Layer 2 Rollup就可以了，这是大家现在的一个认知。

深潮TechFlow：

DeFi世界日新月异，创新不断，L2一旦成功落地应用，会更有利于哪些赛道项目的创新与发展？

董沫：

不论什么赛道的应用，都会获利。这也是为什么很多投资基金，或者社区的老人也好，对以太坊今年的表现会比较关注。

正如当年我们从3G走向4G的过程当中，比如说手机网络，从原来只能看图片到能开始播视频，出现了一大波应用生态，比如抖音，在3G网络下它能火吗？它火不了。更便宜的可用资源带来一波新的应用大爆炸，这是大家现在期待的东西。

当然反面的声音也有，这样的便宜资源早就有了，你可以在BSC上面开发，你可以在Near上面开发，都挺便宜的。

为什么以太坊上就能应用大爆炸呢？这就看你是否相信以太坊上集中了最多的创新或者集中最多的开发者，更直接一点，就是赌以太坊是否还能暴涨。

如果说各个公链的开发者社区质量都差不多，即使有了Layer2，可能也不会出现什么特别创新的应用，因为很便宜的资源和交易早就有了，BSC有，Heco有，NEAR有，侧链也有。

深潮TechFlow：

现在L2选择众多，应该从哪几个维度对市面上的Layer2项目做价值&风险评估？

董沫：

我认为现在这个阶段做评估相对来说较早，Optimistic的两个团队，其实解决方案其实也差不太多。

现在谁比谁好像看起来快两步、或者慢两步，这些都是瞬息万变的，我跟两个团队都很熟，都是非常优秀的团队。Arbitrum是我读博士时一个圈子里的人，Optimism是社区元老。不管他们谁家做得好，Celer一方面可以去帮他们做跨链的聚合，另外一方面我们的Layer2.Finance 不局限于聚合layer1上面的DeFi协议，跨layer2 的DeFi Protocol 聚合我们也可以做。

深潮TechFlow：

Celer Network推出了新的扩容方案：Layer2.finance，能简单解释一下Layer2.finance要做的事情，解决的问题吗，现在进展到了哪一步？

董沫：

Layer2.finance核心目的，就是降低散户参与DeFi的成本。

我们把Layer2.finance比作DeFi城市中的公交总公司。

我们首先来解释一下，什么是DeFi？整个DeFi生态就像一个城市。在这座城中，你的家就是你的钱包。DeFi这座城厉害，因为它拥有各种各样的「赚钱商店」，你只要过去把钱扔在店里，就可以躺赚比银行高出百倍的固定收益。这些所谓的商店就是我们耳熟能详的DeFi协议：例如yEarn、Curve、Compound、Cream、Sushi Swap、Uniswap、AAVE和Alchemix。只要你能把手上的闲置资金放在DeFi协议里，DeFi协议就会给你非常高的年化收益。

这都贼牛逼，但有个令人蛋疼的事情就是，在这个城市中，你除了叫专车没有任何其他的交通手段，而且是那种特别贵的加长款专车。举个例子，你要去一家名为「Compound」的「稳如狗」老店，这地方可以给你提供10%的年化稳如狗收益，但去一次往返路费就要干掉你250美元。需要注意的是，无论你带多少钱去那家商店，这笔路费都一样贵。

这个一人一车的专车费，就是我们今天以太坊上高昂的Gas Fee。

现实生活当中我们打车贵，怎么办？坐公交，还有地铁，先到车站，想好目的地，就在地铁站等着，地铁来了，跟大家一起上车，然后在目的地下车。

Layer2.finance就是干了公交公司的事情。比如说一个用户，他想往Compound里面存钱，他只有1000块钱，用打车的方式他会亏钱，但是他可以把自己的钱放在Layer2.finance的Rollup合约里，他就进入了公交系统，不光他想坐公交，有一帮人想坐公交去Compound。

在Layer2上面，接收了他们想坐公交到compound的这样的一个交易信号，聚合了这些用户的请求和流动性之后，然后在Layer2向Layer1去做了一次聚合，相当于发了一次车。

比如，Layer2上面有100个人，每个人有1000块钱，他们都想去Compound，我们可以把流动性聚合到Layer1，只要证明Layer2上面一共有10万块钱想要去Compound，从Layer1的角度来看，它只是对Compound做了一次的存钱交互，它的成本就是100块。

但是对于每一个搭载这趟公交车上的人来说，他就只刷了一次公交卡一块钱，大家分摊公交车的成本，通过这种方式去做DeFi聚合，去吸收大量的溢出流动性。

同时通过Layer2.finance，我们让很多用户非常简单地去使用DeFi，不需要再去研究Compound、Curve怎么用，只需要用研究Layer2.finance怎么用。

我们整个UI一共4个按键，进入Layer2，从Layer2回到Layer1，对于每一个不一样的协议，放钱拿钱两个按键，一共就4个按键。

这听起来太美，但肯定有不足，它的取舍就在于公交车的取舍。

公交车和出租车有啥区别？一个是随叫随到，你今天想要放到Compound，你可以打车去立刻放，但是坐公交车你得等一会，等车来了，才能上车。

对于小流动性的用户来说，他需要等其它的流动性跟它一起聚合起来，才能去往Compoun存一次钱。现在通过这样的一个方法极大降低了用户使用DeFi的成本，同时去聚合了流动性，我们可以接入到任何一个DeFi的协议中去。只要是愿意提供流动性，能够产生业务的Defi协议，我们都能接入。

这好比，我们先开通地铁一号线，有两站，一个是Compound，一个是AAVE，后面开地铁二号线，有Curve，然后三号线接到Uniswap。

通过公交系统的概念，把整个DeFi 的流动性打通，而且不光有城内地铁，还有城际地铁，比如说Optimistic Rollup是在杭州，我们可以先在上海上车，然后在杭州下车。

总体上，Layer2.finance这样一个公共交通系统，聚合了整个DeFi 的流动性，通过增加一定的延时，极大地降低用户和DeFi 交互的成本。

深潮TechFlow：

今年，Celer Network 也发布了基于 Substrate 的状态通道实现，增加对波卡支持，怎么理解Celer Network 在波卡生态中的位置和作用？

董沫：

波卡是一个非常有意思的生态，我们也觉得波卡的团队，包括波卡上的项目各方面都是非常令人激动的。

我还是刚才那个观点，波卡跟以太坊是非常不一样的发展思路。

对于我们来讲，我们提供一个更好的扩容解决方案，在波卡上建设了我们的状态通道，也是希望参与到波卡的生态当中去，然后看看我们能够怎么去帮助这个生态发展。

回到初心，我们为什么要去做区块链，功在当代，利在千秋。我们希望能够把好的技术真的带给大众去使用，所以说不管是哪个区块链，只要它的最终目的或者是它最终的愿景，是能够快速地让大众去使用区块链的技术，我们都非常愿意去支持，竭尽我们所能。

深潮TechFlow：

现在Celer Network不仅是L2概念，也带有波卡的标签，今后Celer Network的发展定位和规划是什么？

董沫：

我们就一个目标：把更多的圈外用户能够带到圈内，这就是我们唯一的目标，不管我们做什么，都是这个目标。

我们之前做CelerX游戏类型的应用，已经积累了大量的圈外公司和圈外用户。我们在圈外绕了一圈，而Layer2.finance实际上是要从圈内出去。一个是圈外流量要带到圈内，一个是圈内技术要走向圈外，我们做这件事希望把更好的技术推向更广的应用群体。