圆桌：当UTXO遇上DeFi，会出现怎样的新物种？

12月18日16:00，链节点举办“LTC To DeFi”活动，独家对话莱特币创始人李启威，另特邀比原链创始人长铗、F2pool创始人神鱼、BTC.com CEO庄重、比原链CTO James、NEO创始人达鸿飞、量子链创始人帅初、币印矿池创始人潘志彪、Westar实验室联合创始人TimYang等多位行业大咖，做客链节点直播间，共同探讨莱特币、矿业和DeFi的未来发展。

在主题为《当UTXO遇上DeFi，会出现怎样的新物种？》的圆桌活动中，比原链CTO James、NEO创始人达鸿飞、量子链创始人帅初、币印矿池创始人潘志彪以及Westar实验室联合创始人TimYang关于UTXO模型与DeFi的话题展开了精彩探讨。

以下是这次圆桌对话的关注点：

流动性挖矿和DeFi热潮是否可持续？

使用UTXO模型的比特币适合做DeFi应用吗，以及比特币在DeFi生态中扮演的角色；

使用UTXO模型做DeFi应用会面临哪些困难与挑战？

采用UTXO模型或账户模型的权衡是什么？

DeFi流动性挖矿、挖矿以及直接囤币，如何看待这三种投资方式？

这个周期是否有更多DeFi代币进入到Top 10，哪些方向最有希望？

各位嘉宾都是巴比特的老朋友了，请大家先简单自我介绍一下：

达鸿飞：我是NEO的创始人，最近的话，NEO的一个附属机构NEO Global Development又孵化了一个叫做Flamingo的DeFi项目，本身是在NEO2，它是基于UTXO的这样的一个公有链，和DeFi能够结合在一起。

帅初：大家好，我是帅初，是Qtum量子链的联合创始人，我们最近也是在看DeFi这个方向。然后也有一个切入点，就是做去中心化的交易所（DEX方向），在Qtum上面也扶持了一个DEX项目叫QiSwap，应该也尽快就会上线了，其他的DeFi方向，我们也在看。

TimYang：大家好，我是TimYang，目前是新公链Starcoin的联合创始人，我进入公链这个赛道稍微晚一点，之前我在新浪微博担任研发副总经理，从去年开始参与Starcoin这个项目的Launch及开发。

潘志彪：我是币印创始人兼CEO，币印是从币印矿池开始做的首个产品线，然后现在覆盖了币印云算、币印金融等等业务。从今年大概七八月份开始，开始做与DeFi相关的项目，在9月份推出了一个DeFi的理财模块。

James：大家好，我现在是比原链的CTO，主要是负责技术这一块，我们最近在9月份刚上线了比原链上的一个流动性挖矿，当时也是吸引了大概有1亿美金左右的资金参与到生态中来，然后我们现在主要是在做借贷和稳定币这两个领域。

问题1 ：今年是DeFi的爆发之年，而流动性挖矿在其中起到了非常关键的作用，怎么看待流动性挖矿？

James：流动性挖矿的话，我觉得它最关键其实是给我们带来一个启发，就是传统交易所的话，要有上千个员工，然后每年会有几千万甚至上亿的投入，这样才能保证交易所运行。但是流动性挖矿的话，它其实只是几百行代码，然后你就可以部署在上面，所以说这其实给大家的一个启发就是，区块链它其实真正能做的事情是有很多的。然后它现在唯一的痛点其实就是一个无常损失，当然现在项目方各自其实都有自己的方法，不管是LP token，还是挖矿收益分红来解决这个问题。如果说无偿损失解决的话，其实流动性挖矿它的确是个对整个生态都很有益的一件事情。

达鸿飞：这一波DeFi的兴起，我观察到的很大程度上是链下投机，也就是说在中心化交易所里面的大量投机行为。我叫它投机，并不是一个负面的意思，而是说大量的是追求比较短期的收益的。

向链上投机去转移的这样的一个过程，这样的好处是大量的，在交易过程中，那些摩擦所产生的费用收益，实际上是被这些流动性挖矿的这些参与者们分享的。实际我觉得这是一个更健康的一种生态的一个体现。刚才说到无常损失，可能无常损失本身是难以避免的，因为实际上你去做流动性挖矿，它本身其实就是一个做市的行为。从原则上来讲，是不可能把这个风险完全给它隔离出去的，所以有风险才会有收益。

潘志彪：流动性挖矿解决了一个项目冷启动的问题，我觉得这是流动性挖矿快速让这些DeFi项目能够把资金聚集起来的一个最重要的因素，你靠它的自然增长，靠不管是做去做市还是去做交易，或者是做一些其他形式的合成资产等等，它都缺乏一个引爆点，而从compound的代币以后，大家发现，大家看好这些DeFi项目，它们终于找到一个标的物，可以把这个泡沫，或者是把投机的效应把它放大，这个就是代币。那这个模式到底是否有效，会由市场慢慢的检验出来。

问题2: 数据显示，当前DeFi市场的总锁仓值已经突破了170亿美元，并且各种项目融资也是源源不断，这股热潮会持续下去吗？

帅初：我认为整个DeFi的热潮会持续下去，然后整个锁仓的规模很快会超过500亿美金，甚至上千亿美金，为什么这么说呢？其实整个区块链行业，包括以太坊生态上面，它其实现在已经建立起了一个强大的内循环，然后通过各种链上的协议让很多这种交易行为变得透明，这样子的话，它的泡沫其实没有那么容易破灭。当然一个更大的前提是因为，整个法币世界的通货膨胀其实也挺厉害。

目前我们所看到DeFi的这种市场规模，其实只是冰山一角，但是在这个过程当中，注定有很多不靠谱的协议，或者说骗局，它们也会慢慢消失。但是整个这种趋势和方向，因为区块链技术所带来的这种高效的清结算和这种透明化的某种意义上的资产发行体系，再加上早期的这种新技术的泡沫，会让市场越来越疯狂。

TimYang：我认为这是一个非常长的赛道，虽然最近一两个月看起来好像冷了一点，从10月份之前的市场来看，很多传统的金融的场景，比如说交易所、借贷都在DeFi场景里面很好的实现了。

DeFi在特别火的那一阵，很多用户把法币里面的资产全部都搬到DeFi里面去了，只留下一些零花钱。我觉得这在未来可能是一个趋势，因为DeFi有很多好处，它公开透明，它在一定程度也是公平的，因为它这个规则都写在合约里面。

问题3: 使用UTXO模型的比特币需要自己做DeFi应用吗？比特币应该在整个DeFi生态中扮演一个怎样的角色？

潘志彪：比特币跟以太坊是两条链，所以它天然是需要资产桥，从目前来说，资产桥里面有去中心化的，中心化的，介于两者之间的，目前纯匿名的、去中心化程度比较高的，可能用renBTC，然后中心化的用WBTC的会偏多一些。

比特币可不可以在自己的链上去做这个事情？我觉得似乎也可以，比如说OP码，或者说延伸到一个图灵完备的虚拟机，但是比特币整个社区的方向并不在此，大家可能想的是，比特币作为一个基础的底层资产，然后把底层资产映射到以太坊上去。所以比特币在DeFi里面，我觉得是方兴未艾，它刚刚小荷才露尖尖角，因为比特币的整个市值，规模体量，不管是机构个人，都是非常庞大的。

问题4 ：比原链也是基于UTXO模型的，那使用UTXO模型在做DeFi的时候，会面临哪些困难与挑战？

James：其实是最大的困难应该是链底层的架构是不同的，在账户模型上的话，不管你用哪个智能合约，其实你所有的就是资金分配比例，其实都是存在每个全节点上的。所以说它运行的时候，它可以全面的运行，验证这些数据。但是UTXO模型，由于它的特性是UTXO使用一次就销毁了，那么其实就是涉及到一个相当于是中间状态怎么传输的问题，它没有以太坊的那些中间状态，然后这个的话，差别有点像编程里面的面向对象和面向过程。

在以太坊里面的话，那么它直接去读这个数据就行了，而在一个UTXO模型上，如果是少量的数据，你通过UTXO传递没有问题，而如果是大量的，比如说像是一个流动性挖矿，里面涉及到成千上万个人往池子里存流动性，那这些数据的话，你用UTXO传递它是不能做到的。

当然现在已经有些方法，比如说使用默克尔树进行压缩，就可以做到链下存储，链上验证这些逻辑。但是这样就会增加开发复杂性，就相当于是在UTXO模型上开发的话，我不仅是要在链上面做智能合约，也要做链下的数据存储，匹配这些智能合约，做一些数据的梳理，所以说最大难度反而是开发者的学习适应过程。

问题 5: 当前采用UTXO模型或账户模型的权衡是什么？

达鸿飞：其实NEO本身，就今天在主网上运行的2.0或者2.X的版本，它有两类资产，它是UTXO的，一个是NEO，一个是GAS，这些都是NEO区块链本身原生的资产，然后因为NEO本身是有智能合约的，你可以通过智能合约去发行新的资产，这种资产类似于erc20，它叫做nep-5，那么nep-5的资产实际上是基于账户或者说基于余额的这样的一种资产类型，我们在设计NEO3的时候发现，对于合约的开发者来说，有两个问题，第一个，基于UTXO的资产，它其实不符合我们的习惯，你要在对它进行操作的时候，其实有很多的困难，也包括说当你新生成一个UTXO的时候，你其实很难去预测UTXO到底它的hash会是多少，其实你需要对它做很多额外的操作才能够实现一般意义上，对于账户进行的一些简单的操作。

所以我们觉得，UTXO在用智能合约对它进行管理上面其实是有一些劣势。第二个是我们希望把所有的资产都统一成一种标准，那么也就是说你一个开发者，不需要再区分说NEO资产是怎样的一种调用方式，然后其他的资产是另外一种基于余额的调用方式。

TimYang：其实我们很多都是比特币的爱好者，而比特币的爱好者通常都是从UTXO这个角度来思考的，

UTXO它确实就是账本的那种模型，复制计算这种模型，所以它从资产管理，价值存储这个角度来说，确实就是验证过的，它确实更安全，另外它的一些好处，比如说同一个账号，它可以使用不同的UTXO的这种余额来做一个并行化。所以我们刚开始也是考虑UTXO，但在具体实现的时候，我们也转成了账户模型，因为我们考虑是给这些DeFi做一个智能合约的平台，其中很大的一个诉求点就是说，我们的编程模型要让开发人员的理解非常简洁，使用账户模型就很容易达到这一点。

从安全的角度来说，我们在区块链这个世界，实际上是可以做到账户模型和UTXO安全级别是一样的。另外就是说刚才提到UTXO还有一些并行化的优势，同一个账户就是说可以并行做一些操作，而在账户模型下面，经常会出现这样一种问题，比如说在以太坊上面相同的两个操作是有冲突的，但UTXO实际上原理上没有这个问题，但如果我们用layer2的方案，这个问题用账户模型也是可以规避过去的，所以综合从DeFi的运行场景考虑，从开发人员编程模型简洁的角度来说，我们最终还是选用了账户模型。

帅初：为什么选择UTXO这个路径，有几个点的考虑，当时确实是考虑到UTXO模型有一些优势，不论是它原生的对资产的处理能力，比如说比特币网络上就很少出现大规模的安全事故，我觉得最根本的一个原因就是它的多签处理是纯数学的方式，但是在以太坊网络上，比如说我现在要多签个erc20，或者我要多签一个以太坊，我都需要去布一些合约，但是合约实现就五花八门，就会容易出现问题。

第二个点，确实也考虑到UTXO模型的并发性要好一点，比如说我一笔交易里面我可以同时发给几十个人都没有问题，但是如果是以太坊，可能需要一笔一笔顺序执行，这是在大规模处理的时候，UTXO会体现出的一个优势。问题就是说怎么和DeFi相结合，Qtum是做了一个账户抽象层，其实我们是把UTXO通过一个账户抽象，把它模拟出账户这个样子，然后通过账户抽象层去放到以太坊的虚拟机里面去执行，执行的结果再回到UTXO。而且账户抽象之后有个好处，我们可以甚至不单是交易并行，我的合约都可以并行来执行。

问题 6: DeFi流动性挖矿、挖矿以及直接囤币，如何看待这三种投资方式？

潘志彪：我个人倾向于，比如说大家比较忙的话，精力有限、资源有限、时间有限，那直接囤币就行了，投完了以后该旅游旅游，该干嘛干嘛。然后挖矿的话，你没有地方关系，没有资源，没有电力资源、地方政府的资源等等，就不要弄了，那些活根本不是书生能干得了的，也不是工程师、投资者能做得了的。

最后一个是流动性挖矿，不要去搞一些高风险的，因为好多人还不懂，它其实是一个被动的，很傻的做市机制，除非具备一些计算机的技术背景，具备一些数学公式的背景，知道风险在哪再去玩，你把钱买成币，然后把这些币做一些低风险的增值，我觉得可以的，也能混个生活费，其他的就别想太多了。

问题7：在这个周期当中，你认为是否有更多的DeFi代币进入到Top10，哪些方向你认为会是最有希望的？

达鸿飞：要进入Top10，我觉得是比较难的，因为你基本上看的话，Coinmarketcap前10里面，基本上是属于替代资产型的，就是新型资产型的btc，然后有btc的一两个分叉，然后有很长时间共识的ltc、xrp这些。而新出来的DeFi项目，它本身token的价值，应该很大程度上来源于这个项目本身的收益情况，它有点像传统股票的估值模型，有一点像，不完全是。所以它要获得超额的，极大的市值，其实是有一点困难的，所以我不觉得我们会看到DeFi的治理代币或者是它的分享收益代币会在短期内（比如一两年内），能够进到整个市场的前10位，我觉得不会。

帅初：整个DeFi领域，其实我们也做了一些研究，然后我目前比较看好的就是基于Layer 2上面的DeFi应用。我自己有个判断，在Layer1上面搞DeFi基本上是死路一条，为什么？

你想想，以太坊上现在有30多万个erc20的代币，所共同抢占的带宽资源就是每秒钟15笔的处理能力。

而Uniswap疯狂的时候，可能占到以太坊流量的50%，甚至更多，Uniswap一火，其他erc20全部熄火。在layer 1上面做DeFi可以明显看到天花板，所以我认为未来以太坊layer1会退化成一个只有钱包和这种大的交易所会直接打交道的一个形态。这就类似于layer1只针对机构用户，然后机构变成layer2。我相信有Top10的DeFi应用会爆发，伴随着几百万的用户，甚至上千万的用户，它的市值会超越现在单纯作为一个货币功能的这种Top10项目。

TimYang：这个比较难预测，短期之内，进入到Top10还是比较有挑战，因为DeFi毕竟时间还是非常短。可能在三年之后，也许会有很多很漂亮的项目进入到Top10，但是在之前，更多的还是在一个发展阶段。

现在我看到比较成熟的还是去中心化交易所、借贷这些，包括合成资产，可能在刚做一些摸索。在目前看来，这些领域的可能性大一点，但是DeFi这个领域发展非常快，可能突然有一些比较创新的东西会出来。目前DeFi最主要的问题，还是它门槛太高了，要尽快解决门槛的问题，才有更多的机会能进到Top10。

James：我认为DeFi领域最有潜力的方向应该是借贷，在传统的p2p借贷中，其实它整个模式都是没有问题的，但它其实真正出问题的就是在人上面，就是人当资金达到一定的数量时就会有作恶的心理，那区块链其实可以很好解决这个问题，就是全部用智能合约去管控这些东西。然后现在借贷，其实模式都是很健康的，以后借贷的话，一个更好的方向可能就是低流动性的资产。就是像比特币、以太坊，它们就是高流动性的资产，而低流动性资产，比如说我往Uniswap池子里存了资金以后能拿到LP token，我可以把这LP token抵押，然后进行借贷，这可以让资产的流动性变高。

潘志彪：我觉得很有可能进入前10，然后方向的话，现在市面上的所有具体的这些项目进入前10的可能性比较小，未来可能会有这样一个协议的集大成者，或许会出现一个交易或者说银行这样的一个综合性平台，你可以去放贷，可以去抵押，做这些所谓的可信金融，其实它就是个当铺协议，然后也有可能出现交易的话，因为Uniswap已经做得非常牛逼了，但Uniswap里面是没法对冲一些风险，所以还得配合期权期货这样的衍生品形成一个综合性的协议，我觉得这个方向是我看好的。或者我们反过来推，就是现在整个币圈，最大的利润产在那边，都是在交易上。