Manta 中文 Twitter Space 实录: Tornado 遭制裁，Web3 隐私是否该有边界？

前不久，Manta Network 邀请 Nothing Research 合伙人 Todd、W3.Hitchhiker 创始人 Xiang、Oasis中国区生态产品经理 William，以及 Manta Network 联合创始人 Victor，聊聊 TornadoCash 制裁事件，以及当前 Web3 隐私赛道项目情况。

以下为Twitter Space实录：

Holly（Manta Network）：大家好，感谢大家听收我们的 Twitter space。我是 Manta network 的 Holly。最近，TornadoCash 被制裁一事，引发了广泛关注讨论。

Manta 作为 Web3.0 隐私协议，对此也非常关注。我们特别邀请行业朋友，一起深入聊聊。今天的活动主持人是戈多，也是我们 Manta 的核心贡献者之一，我就不多说了。

戈多（Manta Network）：好的，谢谢 Holly 。前面会聊关于制裁本身，后面主要关于行业目前的隐私项目情况。首先，请大家做一个简单的自我介绍。

Todd（Nothing Research）：谢谢主持人。大家好，我是 Todd，是 Nothing Research 的 Partner 合伙人。简单介绍 Nothing Research，从名字能听出来，我们是一个研究驱动型的，专注于一级市场的 Fund。我们一直关注 DeFi 还有 Metaverse 两个赛道，也有一些研究成果，经常在 Twitter 上跟大家“叨叨叨”。

非常感谢 Manta 的邀请，今天跟大家聊一聊 TornadoCash，以及相关的隐私协议。我就说这么多，非常感谢大家，在晚上这么好的时间来听我们“叨叨”。

Xiang （W3.Hitchhiker）：大家好，我是 Xiang，W3.Hitchhiker 是一个研究机构，马上有很多数据产品要出来。我之前是做技术的，有自己独立做一些DeFi产品，也做过知名区块链项目的开发贡献。

今天，很开心能一起讨论，关于 Tornado 或隐私方面的东西，也想向各位多学习。

Willam（Oasis Network）：大家好，我是 Willam，是 Oasis 中国区生态产品经理。非常高兴受邀参加 Twitter Space 活动，一起聊聊Tornado 制裁事件。

刚才看到几位嘉宾都是研究、技术背景的，非常期待能从各位嘉宾身上学到一些东西。我们 Oasis 是一个专注于隐私计算、隐私保护、可拓展性的Layer1 公链。我们在确保用户数据隐私的前提下，实现可拓展性，将区块链技术推向 Web 3，利用隐私保护解决现实世界的问题。非常期待各位嘉宾的分享，谢谢。

Victor（Manta Network）：大家好，我是 Manta 的联合创始人 Victor。感谢各位嘉宾的参与。Manta 是专注于做链上隐私的隐私层协议，创始于2020 年。

最早做的事情，是希望可以把所有的代币，变成隐私代币。现在是希望，基于 Manta 隐私层会有更多的应用场景拓展。我们用的技术是零知识证明，具体来说是 zk-SNARK，技术方案和 TornadoCash 很像，但我们和TornadoCash 有很多不一样的地方。我们一开始构建在Polkadot 上。

我自己之前在哈佛学经济学，也在以色列做过 VC 投资。2020 年，我和另外两个 Manta 联创，一个是在 MIT 的同学Kenny，然后另一个是加州大学圣芭芭拉分校的计算机教授 Shumo，一起来做 Manta。团队在纽约。谢谢大家。

戈多（Manta Network）：好的，谢谢大家的介绍。今天，关于Tornado最新消息是，荷兰已展开调查。另外，MakerDao 可能会选择，出售协议中的 USDC 敞口，量级大概在 33.4 亿美元，并考虑购买替换成ETH。

请问大家，怎么样看待 TornadoCash 被制裁？会对 Web3造成怎样影响？对隐私领域,又有什么样的影响呢？

Todd（Nothing Research）：其实，事件发酵了有一段时间了。说说我的看法，给各位嘉宾做个抛砖引玉。

事件本身，大家都知道，Tornado 经常成为黑客洗钱必用的途径。虽然黑客在用，但作为一个 Web 3 从业者，或参与者，本身对这件事情应该是偏抵触的情绪。

为什么呢？我们从 Web2 网络，到 Web3 世界，需要寻求一定的自由、隐私。在过去，很少见到，比如美国，从国家层面制裁某协议。那这次，其实是开了非常不好的苗头。

本来说，链上的东西，能跟传统对抗，是一片净土。现在直接制裁协议，很多东西都不让用了，比如 Github、USDC。再加上，甚至还去荷兰逮捕开发者，开了一个很不好的头。今天，可以说资助黑客。明天，DeFi 协议，比方说 Uniswap、借贷协议，是不是可以认定为证券，也去监管，或者直接抓人，或者不让用USDC，直接你资产冻结。由于有中心化资产，USDC、USDT，想做这些行为是完全是可以做的。

再过一天，是不是没有KYC 就不让用了，这也是很有可能会发生的。再过一天，说必须得做一个很详细的登记。这等于是一步一步把咱们行业的，我认为是一些比较先进的特性，逐渐扼杀。

说个不恰当的比喻，有点像我提到过的“北约东扩”，虽然不可能真刀实枪打起来，但一步一步紧逼，一步一步试探底线在哪。DeFi 协议、加密开发者，将来一定要遵循这套规定、规章。Tornado 被制裁，客观上帮助黑客了，但这样的事情，是应该令我们感到非常的担忧和焦虑的。

第二，是刚才提到，MakerDAO 考虑把很大比例的 USDC 抵押物换成其他的。这个我觉得，目前还在讨论阶段。因为 USDC 可以直接冻结。其实USDC 之前也是冻结过一些人的，这个大家应该都知道。

不小心把钱给转到合约里，USDC 还帮忙找回。其实它是中心化的，大家早就知道了，只不过没想到，这次是以这样的形式出现，想冻结就冻结，说有问题就有问题。让整个 DAI 社区很担忧，现在大家从链上能看到，DAI 抵押物很多是 USDC，如果 USDC 以后说这些 DAI 也不要用了，会给 DAI 造成很大压力。

当然了，说换 ETH 的，我看了一下是 MakerDAO 联创说的，但他又澄清了一下，说也没有真的要把 USDC 变成 ETH。如果，真把 USDC 全部市价买成 ETH，说句难听点的，跟 LUNA 也很像了。所以，我觉得大概率或者极大概率，是不会这么来做的。只不过，是讨论到了，就顺便说了这么一个事情。所以，对于二级市场的变化，我觉得大家可以暂时不要把这个因素考虑在内。我就给大家分享这么多。

Xiang （W3.Hitchhiker）：Todd 讲挺好的，我也补充一个不同角度。我之前有参与 Aave 代码贡献，对 Aave 闪电贷很感兴趣。所以，很早之前因为闪电贷，想要一个全新的地址去用 ETH，那时就开始用 Tornado，把一些 ETH 转进去体验。我是 Tornado 使用者之一。

这次，美国制裁特别严厉。但其实，对我们普通用户来说，没有多大影响。虽然，和 Tornado 交互的一些以太坊地址会禁止，但只是一部分，不可能把所有地址都禁止。如果把所有交互地址都禁止的话，后面大家有新的方式投毒，在 Tornado 提币时，提到一些最知名的地址，或者直接提到 USDC 合约本身地址，那他不可能把他自己禁止的。

第二，是一个比较问题。USDC 会加一些资产名单，这一点确实是让大家比较不舒服。还有 Github 下架了 Tornado 代码库，包括 Infura 和另外一个很大的 RPC 服务禁止了，后端文档和前端页面全都被禁止访问了。

尽管，已经被制裁了这么久、这么多，但对于我们真正的用户，其实没有多大影响。本身 Tornado 是智能合约部署，加零知识证明机制，就是前面提到的ZK-SNARK，即使 Github 被封了，合约代码还是在以太坊上运行的，还是在以太坊浏览器里公开的。没有了前端，我们懂技术的，可以直接通过合约去调用。不懂技术的，也可以通过 IPFS 或者IPNS 这种方式去调用。

Tornado 也是可能有先见之明，很早之前就做了自己的IPFS 页面。现在包括 Uniswap、Aave 这种大型的 DeFi 项目都在往 IPS 上面去引导，即使前端被封掉，大家也可以直接去访问。

这件事情，有几点是可以值得大家关注的：

第一，我们还需要更加隐私的项目，不只是 Tornado。隐私是一个保护我们的行为，即使是在美国这么制裁的情况下，有了这种非常隐私的协议，普通用户可以避免被美国控制。即使制裁这么严重，我们还是能正常使用，不会受它完全的影响。

第二，我们需要去中心化代码库。Github 我们这次发现，它也是属于一个比较中心化的，基本上就是被美国控制的，因为被微软收购了，所以说封就封掉了。Web3 也很需要一个更加去中心化的稳定币市场。目前，最大的两个稳定币，一个是 DAI，抵押资产很大一部分是 USDC。刚刚 Todd 也说了这个问题，Frax 抵押物也大部分是 USDC。所以，我们需要一个更加去中心化的稳定币。

第三，需要像 IPFS 这种智能合约，把后端去中心化。去中心化前端现在还不够普及，会用的这些人数还是比较少的，包括一些基础设施、浏览器等等。

第四，我们需要一个去中心化的 RPC 服务。现在用的钱包，基本上都用小狐狸，和一些主流的接口。他们的RPC 服务都是用的 Infura 的。如果是 Infura被美国制裁，再去访问的时候，就不好用了，所以，也需要去中心化的RPC 服务接口去支撑。这就是我关于 Tornado 事件的看法，我觉得后续需要补充一些产品和一些发展方向。好，我这边说完了。

Willam（Oasis Network）：好的，谢谢。刚才两位嘉宾谈到了对行业的影响，我来谈谈对于隐私领域的。之前，美国政府也有对一些地址进行制裁，这是第一次直接对去中心化的应用进行制裁。所以，监管方面说明了他们可以这样做，以后可能会更常见。

对隐私领域来说，项目或者团队，可能要想除了 DeFi 金融之外，还需要把技术扩展到其他领域或者落地场景。这是我觉得可能的一个潜在影响。

对于，Tornado 制裁，首先用户访问受限，包括 Github 还有 Discord 今天也被关停。代码后续更新，功能的开发都会受到影响。还有刚才嘉宾提到的，中心化稳定币像 USDC USDT，去中心化的很多都是用这个作为抵押品。对于 DeFi版块，我觉得影响还是挺大的。

对于我们普通用户来说，会思考，是不是在监管和去中心化之间，遇到一个难题？链上世界是大家崇尚去中心化，崇尚隐私，但洗钱如何来定义呢？因为协议的用途是很广的，当然会有一些非法活动，比如黑客，通过混币，难以追踪他们交易的流向。但还有很多普通用户，包括V神也说，他用 Tornado 给乌克兰捐款，也是出于隐私考虑。直接把协议制裁，大家都会受限。所以，要思考是不是把隐私扩展到其他一些领域。谢谢。我就说这么多。

Victor（Manta Network）：出了这个事情之后，我们也发过一些Twitter，整体思考。第一，我们对于整个的监管层是很失望的。因为对加密货币友好程度，美国本来是相对比较自由的。但是，目前来看，监管层对于加密货币的理解并不是足够的。制裁不能根本监管到洗钱这个部分，以及各种各样真正不好的一些应用场景，但，会造成很多事情波及无辜。

另外，我们项目刚成立的时候，就跟 Tornado 的创始人 Roman 聊过。我觉得他是一个完全非常崇尚自由的人，也是拒绝跟监管做任何的沟通。如果他们团队内部，会做一些沟通的话，现在面临的情况，相对来说会更容易一些。监管可能实在是找不到人的情况下，才会做到这么一个制裁手段。这可能是跟项目发展方向有关。

另一个点，隐私趋势是不可逆的。即使是有了监管，很多真正在乎隐私的人，还是会用 Tornado，还是有更多的方法来解决现有的问题。那么，区块链和 Web3 到底需不需要隐私？肯定是需要的，但，是在什么程度？需要有多大的成本？多用户友好的界面来需要这个隐私？这些都是需要更多的开发者来开发这个事情。我们也一直在做这个事情，希望能有更低的gas 和交易成本，有更用户友好的界面。整个人类历史的发展，都是越来越需要隐私。因为每个人有更多的权利，而 Web3 相当于把权利放到最大。

比特币的早期，很大程度上，也用来洗钱，应用场景非常有限。但从 2020年到现在，大家批判比特币洗钱，已经非常少了。更多机构来持有它，有更多作为价值储备的属性，用来洗钱的功能相对就少很多。我觉得隐私的网络也是这个样子，就如果应用场景更多，就可以减少非法的用途。发展更多应用场景，让隐私拥有更多可组合性的一个方向。

另外，我们联创 Shumo 也写过一个推文，Radicle 取代 Github，Pocket Network 取代 Infura，IPFS 替代 AWS，去中心化的服务，在短期用户数量和日常生活中，并不会像 Aave 或 Uniswap 一样。但对于开发者，这些项目是非常重要的，是中心化网络构建非常重要的一环。通过这个事情，我也觉得更多的开发者也会更看好这些项目，会增加很多这些项目的应用场景，也包括去中心化稳定币的一些探索。

戈多（Manta Network）：接下来，加深下刚才的话题。目前有两类观点，其中一类是把隐私等同于自由，认为这是一个人拥有的权利，这也是目前市场上比较主流的观点。

另一类人则认为隐私会滋生犯罪，所以应当是有限度的，并且在监管的条件下存在。

所以，大家觉得隐私需要边界吗？如果需要的话，应该是怎样的一个边界？

Victor（Manta Network）：我觉得隐私实际上是一个基本的人权。我听过关于 Web2 的观点，在中国的一些项目，为了便利性而放弃了隐私。在短期内很多项目是成功的，获取了大量的用户，增加了各种使用场景。但是从长期看，问题在一点一点暴露出来。中国的互联网巨头起飞，差不多是在 10年到 15年之间。在时间里，已经出现大量的隐私泄露。

对民主国家来说，对于隐私的尊重更多的，我们之前开车去加拿大，当地是没有摄像头的。民众反对，他们并不想安装摄像头，觉得是侵犯隐私了。对于隐私最重视的欧盟，把隐私是人权这件事情写到法律里边。但实际上，有很多 Web2 公司还在控制着隐私。这就是为什么，在美国大家并不喜欢 Facebook，并不喜欢硅谷的很多公司，他们并没有在乎真正数据的保护。

怎么样解决呢？从我的角度来说，隐私并不只是、并不等同于完全的人权。隐私有独特的场景，尤其是在 Web3。除了 DeFi，NFT 需不需要隐私？很多人都希望展示自己的头像，但有多少人愿意把自己地址也暴露出来。而现在，你如果换了头像都要暴露出来自己地址。为什么民主选举中，投票都是要匿名的？在未来治理和 DAO 中，隐私投票是我觉得值得研究的一个问题。

另外，怎么跟监管有足够的协调和沟通，也很重要。隐私并不代表完全无视监管，做一个暗网形式，而是一些透明网络不能实现的应用场景。

对于监管的需求，Manta 做了不一样的设计。Manta 的设计跟 Zcash 更接近，有两个地址系统，可把公开地址，设置成隐私地址。Manta 在今天刚刚发布了一个文章，关于 zkAddress 和 zkAssets，隐私资产和隐私地址系统。隐私地址、隐私资产和公开的资产，还有在以太坊和波卡的资产，都是分开的。

隐私地址并不在链上公开，区块浏览器是看不到这些地址，但是数据都是能在链上验证的，这个就是 ZK（零知识证明） 的魅力。披露公开的地址，在这个 zkAddress 并不能看到用户资产的信息。

在公钥和私钥之间，我们有 Viewing Key 就是只读状态的私钥。比如说用户在报税，这是监管需要的部分，用户可以给第三方 Viewing Key，相当于可披露的、可以交易历史的公钥。而其他的公钥，你给别人，别人是看不到你之前所有的交易历史，相当于是有两套公钥的这么一个概念。

这样，可在用户友好的情况下，保护隐私，同时，可以符合监管需求。ZCash 实际上有这样的功能，但只能 Zcash 原生资产使用。而 Manta 允许所有 ERC20、NFT等等使用。所以，实际上有很多这些创新，基于这个网络，开发者可以建立 KYC 应用等等。

我们也看到 Espresso 在做，针对资产可定制的权限，比如 KYC 规则访问，将黑客资产列入黑名单等等，这些都是针对不同的资产，可定制的特点。相比于 Expresso 是一个单片电路，Manta 用多片电路来实现这个功能。

项目成立之初，我们就请了服务 Coinbase 和 Solana 的律师事务所合作。所有的交易，即时是我们部署了网络，但我们自己也看不了。这就是基本上对于整个监管的态度，还有对于整个隐私边界的分享。

Willam（Oasis Network）：我们对于隐私是深有体会的，比如骚扰电话，个人信息泄露的问题。Web3要通过区块链技术，把用户数据交给用户自己掌控来使用。我们现在所有人的交易记录都会在链上。链上分析工具，可以去匿名化。

开始，区块链对隐私的需求，可能更多是交易数据。随着行业的深入发展，需求是会越来越多样化以及越来越强烈的，比如我们在元宇宙中的身份。同时隐私应该是一种选择，选择权应该在用户自己。我们是要提供这样的工具，让用户有选择权。这也是我们 Oasis 在做的。

对于我们普通用户来说，隐私数据意味着什么呢？这些数据本身是很难产生这个价值的。传统的 Web 2，价值来源于大数据。所以，我们认为除了要保障用户数据隐私，还应该在保障隐私的前提下，让用户能够去授权给第三方去使用，产生价值，让数据价值由用户享有。

目前，用户觉得，好像并没有非常的紧迫性的隐私保护。随着行业发展，隐私应用场景会越来越多，不是局限于 DeFI。隐私 NFT 我们也在探索。医疗数据，基因测序公司的一些基因数据，对于隐私也有非常迫切的需求。

隐私边界问题，我觉得，在某一个国家开展业务，它是可以有一定的监管限制的。边界是很值得我们去探索和考虑的问题。

Xiang （W3.Hitchhiker）：关于隐私边界方面，其实我觉得，现在真的还没到讨论边界的时候。隐私两个方向，我觉得刚刚前面说得很好，用户可以选择有隐私或者也可以公开。

在日常 Web2 里，现在是我们没有选择。没有选择的话，就是愿意公开透明，相当于裸奔，也不会给用户任何的反馈、奖励之类，都没有。所以，我们真的是需要越来越多的隐私项目出来，包括各类资产，包括支持 REC 20 资产的隐私。

不只是普通代币隐私，NFT也需要。这几天，刚好在以太坊 Research 里面，讨论最多的项目，是关于 ERC721 和 ZK-SNARK结合产生的新东西。比如，同一个 NFT 项目里面，他们可以不泄露自己的地址，并证明拥有这 NFT。把这个 NFT 持有者拉成一个社区，然后大家去交流去沟通，这也是一个很有意思的一个方向。

我之前，有在推特上面整理了一些零知识发展应用方向。大的方向主要就是两个，一是扩展方面，另一个是隐私方面。

扩展方面，比如 Layer2之类。隐私方面，其实发展也很多，像混币、交易支付，游戏像黑暗森林等等，还有一些健康数据隐私、身份隐私，还有像 GitCoin 融资投票，还包括 dApp 加固的，还有位置隐私。关于隐私方向，一些应用方向才刚刚开始，我们可能要等到明年或者更久，才能看到一些新的东西出来。

我是非常需要隐私，目前隐私的程度还大大不够。Tornado 只是一个行业先锋，走得比较鲜明。我们还是更加看好，以后有越来多隐私应用，让大家有选择权去使用。

Todd（Nothing Research）：两个逻辑给大家分享一下。第一，我把这个叫“脏活的转移”。怎么说？Victor 的提到，现在没有人抨击比特币用于洗钱，对吧？但其实，我觉得背后原因是，脏活已经转移了。

一开始确实很多人用比特币洗钱，因为那时候没别的选择。后来有隐私更好的，比如门罗、Zcash。再到后来，很多合规交易所，把门罗、Zcash下架了，大家又找新的，是谁？就是 USDT、USDC，对吧？再配合 Tornado 去使用。其实，是能够看到，就像产业链一样，会转移。洗钱脏活也是一直在往下转。

大家都知道，术业有专攻，越往后面，隐私技术能提供的口子越大，隐私的东西越强劲，就会不停地产业链往下转。所以，现在比特币基本从这里面脱身了。门罗现在用的也是大不多前了。说白了，就是又找到新的。

从这里引到第二个点，就隐私往后发展，如果说 Tornado 倒了，那会不会脏活又往下转？我觉得，隐私这块，也许咱们可以参考另一个东西，有些人把隐私比作枪对吧。大家如果了解美国都知道，美国不禁枪，但你得有一定的资质对吧。你会发现有一个特点，家里的枪是手枪对吧，或者是比较可控的枪对吧。

你不能说，家里弄一个加特林、弄一个机关枪，这是不可以的。所以，我觉得，对隐私的态度也应该不要“二极管”。不是说要隐私就要极端的隐私，或者说不要隐私就一点都不要。我们是可以找一个中间点的。

其实大部分人，咱们是不会做黑客的那种东西，咱们只希望，地址别被追踪到。大部分人的隐私需求，我觉得就是手枪级别的。不需要特别强劲，把零知识证明什么的隐私技术都弄上。

最后一点，其实大部分人，不需要这么高层的隐私。很多人甚至都不需要隐私，把 ENS 直接挂到地址上，巴不得别人来看。所以,咱们在座的很多人,其实不需要那么强烈的隐私，提供隐私这个事情我觉得也要适可而止。换句话说，就是要考虑监管的，因为大家都有治理代币，也很怕会不会被交易所给下架了。其实很多交易所是被监管捏着走的，因为人家等着上市。监管把它列黑名单。

在这种情况之下，大家是要考虑隐私到什么度。甚至，说句难听的，中心化交易所混币能力也是不弱的，把比特币充进去，再提出来，基本上谁也不可能追踪到你，除非去交易所调记录。普通人在链上的交易，可能就是转转Gas，没有那么强劲的隐私需求。

有了隐私，才有 Web 3。但，又不是大家都拿“加特林”，不要有那么强烈的东西，咱们适可而止。做前端驱动化的 RPC，跟监管对抗到底，我觉得也不明智。既要有利于行业发展，又能够跟监管保持一定的和平。这样咱们这个行业也好，技术也好，才能更好地往前发展。

戈多（Manta Network）：目前，行业有哪些有代表性的隐私项目？这些项目都有怎样的特点？

Xiang （W3.Hitchhiker）：隐私方案，目前我自己了解的，主要是零知识证明相关的。零知识证明有很多的协议类型，像 zk-SNARK、zk-STARK。再就是以太坊上面的 Layer2 Aztec，今天参与活动的两个项目也是挺有意思的。关于这个问题，我想多听后面的大佬分享。

Todd（Nothing Research）：隐私项目有很多，我们机构一直没有在隐私这块做很大的布局。一方面，我们觉得，有可能会帮助到黑客。另一方面，觉得这一块还是百花齐放的状态，很多技术一直在发展。比如ZK系，比如今天的主办方 Manta，以及 OASIS 这个都是很不错的项目。这块请隐私行业的专业从业者，请他们来个分享。

Willam（Oasis Network）：目前比较主流的隐私解决方案，像 OASIS用的是可信执行环境，可信执行环境也分很多种。另外，刚才提到的零知识证明，包括联邦学习、安全多方计算，都是比较主流的解决方案。

可信执行环境，可以把它想象成一个黑盒子，在进行计算时，比如 A 有一些数据，B 要知道数据执行的结果。如何在数据本身不让 B 看到，同时 B 能够获得执行结果呢？就通过可行执行环境。刚才说的黑盒子，数据输入到可信执行环境中，另一边的B看到的是数据执行结果。零知识证明也是在不透露数据本身的情况下，让对方知道数据为真。

7月28号，Oasis 和 Meta，Facebook 前身合作。Instagram开展调查，要求用户提交自己的民族和种族信息，用于研究。通过Oasis 安全多方计算，搭建了一个平台，把用户数据放在确保隐私的环境中。刚才说到的可信执行环境，也会结合安全多方计算技术，达到用户需求。我记得 Manta用 ZK技术，也想听听这方面的分享。

Victor（Manta Network）：目前，整个隐私版块架构是这样。可信执行环境，主要解决方案是 Oasis 和 Secret。Secret 更偏向于就只做隐私，但 Oasis 会有一个公开的网络和一个隐私，网络隐私是一个选择。这个是我的一个理解。其他大部分项目都是用ZK来做的，ZK项目分两种，一种是隐私应用，还有是做隐私网络，比如做隐私的以太坊。这两个方向，实际上是完全不一样的。

就应用来说，最知名的就是 TornadoCash。此外，Aztec 在做 zk-Money，一个 Layer2 版 TornadoCash，只不过 Aztec 好像还没有做得特别去中心化，还在早期阶段。基于zk-Money ，Aztec 做了 ZK Connect能用隐私的一个桥，比如能把资产存到 Lido 里边。但，实际上这并没有网络的概念。Aztec 未来要再做一个智能合约平台，这个事情比较早期。

隐私网络方面，Manta 在做。Manta 和 Aztec、TornadoCash 不一样。Manta 也是隐私可选择的，有公开的区块链和隐私的区块链。隐私区块链就是刚刚提到的隐私地址，隐私地址上有 zkAddress 和 zkAssets。别的隐私网络，还有 Aelo 和 Mina。Manta 最近也跟 Aelo、Mina 成立了ZK 研究的组织，设立了 700 万美元的奖金奖励密码学家研究一些相应的课题。

各自解决方案都不一样，Aelo 用的是 Marlin ，是一个电路的方案。我们用的是 Groth 16，跟Zcash 比较像。另外，大家都对 zk EVM 这些 Rollup 可能更了解，比如说 StarkWare、zkSync、Scroll、Polygon，实际上这些 Rollup 并不是有隐私功能的。Rollup 是一码事，隐私是另外一码事，这两个都是 ZK 最好的应用场景。

Rollup 有更多的电路 Scheme，StarkWare 用的是 zkStark，zkSync 用的就是 zkSnack，Aztec 用 PLONK，还有用 Halo2，但还在理论阶段。Manta 自身会选择性能更好，而非更好看的网络。Manta 做过很多性能优化，比 Zcash 快了10倍，功能更多，速度性能更好。

整个 ZK 最重要的就是，验证者生成时间可到两、三秒。应该是整个隐私网络里面，证明生成速度最快的。

戈多（Manta Network）：请问，目前隐私应用场景有哪些？然未来还会有哪些？

Todd（Nothing Research）：总结下来，有两大类。第一类是，日常的需要。举个例子，之前去看 Vitalik 的地址，翻着翻着发现一笔 Tornado，V神等于用 Tornado 把自己带 ENS 域名的地址和其他地址切割开。

因为有时，某项目是他投的，有可能这个项目，会得到一些本来不应该属于自己的一些关注。V神也不希望这样事的发生，经常用来掩盖自己的行踪。这个，我觉得是完全出于好的行为。包括，有的时候你知道某个地址仓位爆仓，就知道这个背后是谁，就可能定向去爆破它，比如之前的 3AC、MakerDAO 上那个大仓位对吧。所以，掩盖自己的行踪，是比较重要的一个需求。

第二块，你不希望个人的信息，可能泄露。比方说 NFT，我不希望你能顺着 NFT 爬到我这个人。但是,我又希望展示我有这个NFT。再比如，有时可能会需要很多个地址，但又不希望钱太散，希望各个地址有联系，又怕联系暴露。

其实 Web 2 时代大家就够烦的对吧，抖音你看 10 分钟他就知道你喜欢什么了。推荐算法很快就能把你应用画像画出来。而在Web 3 时代，不仅你的爱好是什么，你有多少钱、跟谁交易，那些人有什么画像，你买了什么音乐，NFT 买了什么，每一个毛孔里他都知道。你其实不想收获这样的 web 3 的。

所谓的隐私，之前提到的 ZK 也好，能实现一个关键目标，就是我既能让你知道，我这个人是够格的，但我又不能把其他信息暴露给你。我觉得，这也是未来的需求。这两方面，可能是我比较在意的。比较希望 ZK 系，或者隐私系，能够实现这样的需求。这样 Web3 生态也会越来越好。

Victor（Manta Network）：之前提过，应用不应只局限 DeFi，我觉得未来发展，基于金融底层，更多还有DAO、投票，另外发工资等，实际上都需要隐私。

现在 DAO 的工资，大家都是从同一个地址，发给所有人。现实生活中，没有人愿意告诉别人我工资是多少。

另外，NFT 的方向，很多人不愿意披露自己地址，但愿意改头像。还有GameFi，如果把游戏全都做成链上的话，会有开图问题，整个地图，比如策略游戏地图，全是暴露的。这些实际上，需要去中心化和完全隐私的场景。

大部分艺术品是隐私拍卖的，不是公开拍卖，甚至价格都不是公开披露的，用户自己才知道价格，这些场景实际都是我们在研究的。我相信这些场景也都是 Web3 原生的。确实会有新的一些的玩法和形式，可能改变整个行业的范式和格局。

Xiang （W3.Hitchhiker）：刚开始说到 Tornado，像混币，也有三四个不同的协议，部署在不同链上。关于交易支付，做这一方面，做隐私的也有很多。第三，游戏方向，其实已经有了一个产品，黑暗森林 DarkForest ，隐私和游戏结合还是非常有应用场景的，黑暗森林个人会比较关注，感觉是一个比较里程碑的游戏。

我们可以理解游戏，象棋、围棋是完全很清晰的博弈游戏，大家喜欢玩的，不会是这种完全信息公开的博弈游戏。而且这类游戏，你很容易输给人工智能 AI。还一种游戏，像麻将、扑克，可以称作不完全博弈，信息相对不透明。黑暗森林，就是把不完全信息博弈，通过零知识证明应用出来，隐私和游戏结合就很有意思。麻将这种非对称博信息的游戏，即使对方是个智商比我高 100 万倍的人工智能 AI，我也是有可能赢他的，只要我的牌够好。这是比较吸引我的一个点。

还有，像 GitCoin 上面有公开关于零知识证明，比如用户健康的隐私数据，把它通过零知识证明隐藏起来。还有 NFT 身份社区。再就是，把你个人的位置信息，通过零知识证明出来，但又不告诉别人你的具体位置，Team Zero 有在往这个方向去做。后续，我也会持续多关注零知识证明方向的应用，也是我个人比较感兴趣的。

Willam（Oasis Network）：关于应用场景，以 Oasis 举例，在 DeFi 方面，目前链上借贷是超额抵押的。在链上借贷，可能不想把私密信息提供给借贷方，但同时又想达到非足额借贷的需求。这时候就可用计算隐私保护技术，把数据放进可行执行环境，链上借贷方看到的数据是加密的，但会出来加密的执行结果，来证明你的信用状况。

刚刚也介绍过，我们在朝着，构建有责数据经济的方向发展，就是把数据代币化。今年 5月，我们和亚太领先的基因测序公司Genetic，达成了合作。Genetic把 10 万份顾客的基因组数据，放到 Oasis 链上。用户可随时看到，自己的基因数据使用、调用情况。首先，用户自己来决定他们的数据如何使用、被谁使用，。授权之后，数据使用情况可随时查看，授权是可撤销的。每一次基因测序公司，或第三方医药公司调用数据，是需要支付一定的费用。费用通过数据代币化方式，由用户享有。

另外，我觉得，还有一个场景，就是去中心化身份数字身份。之后，我们可能使用一个身份，就去使用所有应用。传统 Web2 互联网中，用微信和淘宝要注册不一样的账号，但在 Web3 里面，可使用一个数字身份。你产生数据会越来越多，用户的隐私会有非常大的需求。