对话V神与父亲Dima Buterin

Vitalik和Dmitry对《财富》杂志表示，他们现在已经习惯了这种波动，但今年父亲节，DeFi最著名的父子组合之一传达了另一个信息：想想加密货币还能有什么其他用途。

Vitalik周三告诉《财富》杂志:“加密货币以前有过上涨，也有过下跌，未来还会有涨跌。”“低谷期当然是充满挑战，尽管这也是最有意义的项目得到培育和建立的时期。”

Vitalik解释说，金钱从来都不是他关注的焦点或动力。他不喜欢以太坊可以用于投机的方面，并认为网络比金融用例更重要。

Vitalik和Dima都希望看到金融之外的更多应用，同时继续优先改善以太坊及其技术。他们的行动证实了这一点。在俄罗斯总统普京今年2月入侵乌克兰后，Vitalik和Dima支持了Ukrainian DAO，这个所谓的去中心化自治组织筹集了数百万美元，在战争期间支持乌克兰人。

有时，Vitalik会在自己的网站上发表他对未来领域的想法——例如，最近他分享了灵魂绑定代币的想法，其中个人的凭证记录可以记录在链上。其他时候，他写了关于以太坊备受期待的“合并”升级，网络将从工作证明机制转变为股权证明，并大幅减少其对环境的影响。

在一次范围广泛的问答中，Vitalik和Dima与《财富》谈论了他们在该领域的旅程、以太坊的遗憾、对该行业未来的希望、备受期待的合并、Terra生态系统的崩溃等等。

《财富》:Dima，你是什么时候开始注意到Vitalik对数字的兴趣的?

Dima:他大约三岁的时候。他的祖父是一个非常聪明的人，他教Vitalik数学，字母，数字等等。

你知道乐高积木吗？(Vitalik)非常喜欢用它们来拼数字。我在苏联长大，很少能接触到玩具之类的东西。所以在Vitalik成长的过程中，我非常渴望给他买一些很酷的玩具。我从乐高开始，因为乐高是一种非常酷的建筑套件，看到他如何以与我截然不同的方式使用它，真的很有趣。

Vitalik:我来加拿大后，我爸爸给我买了一些关于编程的书，我就开始编程了。我开始为自己制作游戏，我记得我从一开始就觉得这非常有趣。

Dima，是你先介绍Vitalik接触比特币的，对吧？比特币最初吸引你的是什么？

Dima:我好奇心很强，科技、计算机之类的东西是人类知识最丰富的领域之一。我一直在听关于这些的播客。播客的主持人触及了很多不同的话题。然后在他的播客上，我听说了比特币。他很擅长解释事情，我觉得这很吸引人。

我很高兴Vitalik(好奇)——我的意思是，他对很多事情都很好奇。所以，对我来说，说“我发现了这个有趣的东西。嘿，Vitalik，快看。也许你会感兴趣”，总是很有趣。

当Vitalik开始着手创建以太坊时，你是怎么想的?

Dima:有一件事我记得很清楚，那就是我们在家里的时候，Vitalik和我分享了他的白皮书，写得非常好。我对此印象深刻，因为坦率地说，我并没有那么密切地关注加密货币，但当我阅读白皮书时，我觉得它很有意义。我认为这是Vitalik的天赋之一。他可以用一种容易理解的方式解释非常复杂的事情。

Vitalik:2013年12月，我回到多伦多，我爸爸对我的计划很感兴趣，我把那份白皮书给他看了。他肯定觉得这很吸引人。

随着以太坊获得越来越多的关注，当人们开始使用它时，你感到惊讶吗？你有没有预料到它会变成什么样子？

Vitalik:没有。一开始，我认为这只是一个小项目，我们会在三四个月内完成，之后，我就会回到大学。但是在1月份，我看到大家对这个项目很感兴趣，而且这显然要花很长时间，所以我最终意识到我不得不放弃这个计划。

另一件我完全没有想到的事情是，加密货币领域在2017年和2021年变得如此庞大。我认为这部分的快速增长对我来说绝对是一个很大的惊喜。

你们对目前的市场状况有什么看法？你有什么担忧，或者对未来的想法吗？

Vitalik:加密货币以前有过上涨，也有过下跌，未来还会有起伏。低谷期当然是具有挑战性的，它们往往也是最有意义的项目得到培育和建设的时期。我相信，以太坊生态系统将更加成熟和成功，为满足数百万人在未来十年对加密货币领域的希望和梦想做好准备。

Dima:市场是周期性的。加密货币具有很强的周期性。我研究加密货币已经有十多年了，它有涨有跌。它会再次上升，也会再次下降。

就它的长期潜力而言，对我来说没有什么改变。对我来说，有一点是清晰的，那就是……(它)现在正进入大规模应用的时代。

它从来不是一条直线，它没有那么顺利。现在，有很多的恐惧和疑问。乌克兰正在进行一场战争，世界上还有其他事情在发生。但人类是有弹性的。我们会建立更多的东西。以太坊将并入股权证明中，这是非常令人兴奋的事情。对我来说，没有什么改变(在世界观方面)。有一些短期的恐惧，投机者将被淘汰，是的，会有一些痛苦，然后生活将继续。

自从Terra生态系统崩溃以来，人们担心系统性风险。它的多米诺骨牌效应在该领域产生了影响。这里是否有一个重要的结论是没有被充分讨论的？

Vitalik:我认为总的来说，Luna的崩溃在某种程度上是加密货币中一个重要的、健康的时刻，它提醒了人们负面影响是真实存在的。你不能只是建立一个系统，然后神奇地假装消极的情况永远不会发生。你不能只担心利率在短期内会是什么样子，你还必须担心肥尾效应，考虑这些特殊情况。我认为，这一见解最终将带来一个更稳定的加密货币生态系统。

此外，我认为每当这种情况发生在加密货币领域，至少在我的经验中，总是会发生的另一个一线希望是，这是一个道德澄清的时刻，在这个时刻，你可以看到不同的人做出了怎样的反应，你可以更好地了解他们的性格，以及他们实际上是什么样的人。

Dima:对很多人来说，这是一个非常惨痛的事件，他们损失了很多钱。

我希望我们不会被局限于“让我们限制、禁止、停止这些。”有各种各样的后果，以及我们从中学到的教训。(但)这些教训可以让我们继续前进，而不是试图保持我们的安全。

对你来说，加密货币的优势是什么？你最感兴趣的方面是什么？

Dima:当俄罗斯入侵乌克兰时，我对乌克兰人和支持乌克兰的加密货币社区围绕这些东西(比如乌克兰DAO)组织得多么好印象深刻。他们非常有效地使用加密货币来筹集资金，然后将资金输送到一个特定的城市，因为当地已经有基础设施让人们将其兑换成当地货币，然后使用这些钱，所以看到这一点真的很酷。

我认为我对加密货币的另一个非常感兴趣的方面是，地球上任何地方的人们只要能接入互联网，就能获得与世界经济接轨的能力。对我来说，这一点非常重要。加密货币区块链是人们(可以用来)赚钱、参与公司、参与DAO的一些关键技术，你可以在世界各地出售你的艺术作品、编写代码等等。我对这方面非常感兴趣，因为我是在苏联长大的，那里与世界其他地方非常隔绝。

最后，我不得不说新的组织结构DAO——我认为关于它们如何治理、如何控制资源、进行决策和其他事情，还有很多东西需要弄清楚。但对我来说，这就是人类组织方式的未来。

Vitalik:我也有同感。

我在去年年底的阿根廷之行中注意到的一件事是，那里对加密货币有不同的态度。在西方，有时甚至连支持者都下意识地认为这是富人的赌博行为。但在像阿根廷这样的地方，对很多人来说，这是一条生命线。那里的人们有时使用加密货币来存钱，有时用来买卖东西。像Proof Of Humanity这样的项目正试图使用加密货币在那里建立全民基础设施。有一些项目正在尝试使用DAO和去中心化仲裁等其他技术。

所以，我认为在世界的许多角落确实有很多这样的能量。NFT也是一个很好的例子。

快速致富计划是你最不喜欢的以太坊部分吗？我知道你无法控制人类如何使用以太坊，但你是否曾对以太坊的任何使用方式感到遗憾？当你看到不那么好的用例时，感觉如何？

Vitalik:是的，我的意思是，我认为很多金融投机的东西完全没有意思。我认为，公平地说，有时它确实与一些好的事情紧密地联系在一起，比如NFT，我知道有很多这样的艺术家在世界各个遥远的角落，他们得到了参与全球经济的机会，但与此同时，有钱人把300万美元的猴子卖给其他有钱人。

我认为另一件事是，它是一个开放的系统。这最终意味着，你无法精确地控制谁可以用它做什么，谁不能。有些事情你可以做，我们也应该做。我们应该积极支持很多更好地反映我们价值观的应用，但最终，如果你真的相信自由，你就必须信任人们。

Dima:人类非常孤独，我们都在寻求别人的爱和接纳。就像，“我有一辆兰博基尼。我有这个[无聊]猿。我有这么多钱。”真的，这与希望有关。在我们内心深处，我们会想，“哦，我很糟糕，但如果我向世界展示我拥有所有这些很酷的东西，也许最后人们会喜欢我，得到人与人之间的联系。”

Vitalik，我看到你最近让你的推特粉丝分享他们对你最不赞同的事情。这是什么引起的？

Vitalik:我很好奇。我只是想了解在哪些地方，不同群体的人的观点与我不同，给那些作为我的粉丝、可能害怕表达与我不同意见的人一个安全的空间。这是一个有趣的实验。我认为其中一些答案绝对是有趣的。

最大的收获是什么？

Vitalik:我不认为有什么大的收获。有很多小的收获。

在生命延续方面有一些分歧。有几个人抱怨我的时尚风格。

有些人说我不应该参与政治，或者我应该少参与政治。还有一些人会说，“不，你不应该那么努力地追求中立，当你相信某件事时，你应该愿意更公开地参与政治。”

你不可能让每个人都满意。

你会向政治组织或政党捐款吗？

Vitalik:我认为，给政党捐款的挑战在于，政治是一个非常复杂、非常混乱的系统。很容易产生与你想要但完全不同的效果。我只是不太了解美国政治机器内部是如何运作的。

到目前为止，我的想法是，我暂时将把注意力放在其他道路上，我认为这到目前为止进展顺利。

很多人也对你关于灵魂绑定代币的帖子做出了不同的反应。你对他们的回应有什么看法？

Vitalik:肯定有很多好的、有趣的讨论，也有很多人误解了这个概念。这是很正常的。我认为这是我们必须解决的问题，因为不管你说什么，它就是会发生。

我看到的一个有趣的动态是，我确实认为人们有点误解了一些事情，我注意到人们倾向于把辩论框定在两个预先包装好的解决方案之间，你只能谈论一个相较于另一个的所有好处和所有成本。我喜欢的辩论方式不是这样的。我喜欢的辩论方式是:让我们把它逐个问题分解。

我认为选择永远不止两种。在灵魂绑定代币的讨论中，人们想象出了这个东西的存在，尽管灵魂绑定代币并不是一个东西。它只是一个PDF文档中的想法的集合。

有时候在链上做事情很好。有时在链下做事很好。我们应该弄清楚在什么情况下，哪个是哪个，并努力找到最好的解决方案。

Dima:区块链技术还没有被很好地探索的一个领域是各种各样的声誉系统，我认为我们将在这个领域看到更多的事情发生。正如Vitalik所描述的那样，灵魂绑定代币基本上是思想和想法的集合。现在谈论具体的方法还为时过早。

让我们来看看备受期待的合并。为什么股权证明是一个更好的机制？

Vitalik:我认为转向股权证明有很多好处。

我认为环境方面的，总的来说，让以太坊生态系统消耗更少的资源是非常好和非常重要的方面。此外，股权证明可以提高系统的安全性。这使得攻击成本更高。它使人们更容易从攻击中恢复过来，这是人们没有想到的。它更耐审查，就像矿工比运行验证节点的计算机更容易被检测和关闭。所以，它实际上有很多不同的优势。

我认为，将其转换为股权证明是以太坊的一个明确计划。我想自2014年初以来，如果我们发现了一种让我们满意的算法，它就被描述为一种可能性。但在2014年年底，我认为我们已经到了对这些信息有足够信心的地步，我们就准备好开始开发。

Dima:能源消耗的大幅减少显然是一件大事，当然还有网络的安全性。基于我所看到的所有研究，我坚信这是一件好事。这对网络来说非常重要。

从人性的角度来看，我真的很高兴看到这一成果的实现，因为我已经看到了在这方面付出了多少努力。

但对于股权证明，(它)并不是说，“我们已经到达终点。这是最完美的技术。”在某个时候，(股权证明)可能会被取代，谁知道会在什么时候。但是，这是不可避免的。

你对合并有什么担忧吗，比如Lido Finance和中心化的风险？这是否属于你在合并后考虑的首要问题？

Vitalik:是的。我的意思是，我肯定会担心。我认为这是我们在试图弄清楚如何长期改变股权证明时考虑的更大问题之一。但我也认为，重要的是不要把这个问题过度灾难化，因为很多人都是这样做的。

比如Lido。Lido拥有约三分之一的Beacon链上的质押以太币存款。首先，如果你持有三分之一，你不能还原Beacon链或其他什么。实际上，你能做的最坏的事情是让合并停止大约一天左右，这很不方便，但也没有那么可怕。这是一件事。

另外，Lido并不是一个单一的质押节点。我认为他们有21个代表和节点在Lido内部运行这些验证器，它们之间已实现去中心化。这不像有一个大楼，如果你派一队全副武装的人戴着滑雪面罩进入那栋楼，绑架一些人，你就能干掉整个Lido。你要去21个不同的地方，其中有些地方我甚至不确定我们是否知道它们在哪里。所以，Lido和中心化的质押平台，甚至中心化的矿池有很大的区别。

即使是像今天这样的事情，我认为也是相当可控的的，它仍然是一个健康的，去中心化的股权证明系统。但与此同时，我认为在以太坊社区，我们确实为自己设定了非常高的标准，更高水平的去中心化肯定是我们积极努力追求的目标。

反思整个领域，你认为好的方面多于坏的方面吗？

Vitalik:是的。

我认为，实际上加密货币最响亮的应用远远不是最常见的应用。肯定有人在交易300万美元的猴子，偶尔肯定会有东西被黑客盗取两千万美元。所有这些都是真实的。但我认为加密货币所做的更常见的事情并不是这样的，是世界各地的人们现在发现更容易在国际上转移资金，让企业跨国界合作或存储储蓄等等。做这些事的人都会默默地做，但这也是非常真实的。

Dima:当我们试图评价事物的好坏时，这是非常复杂的。加密货币领域有很多不同的东西、项目和人等等。任何事物都有各种永恒而无限的结果。既有所有这些令人敬畏的东西，也有投机，骗局，欺骗等等。这就是生活。

最后，你认为这个领域，或者仅仅是以太坊，如何朝着更好的方向发展？

Vitalik:我认为最重要的事情之一显然是继续改进以太坊技术。

因此，转向股权证明，使其成为一个更节能、更安全的系统；添加一些可扩展性改进，如分片和roll up，这将大大降低人们必须支付的交易费用；最后，让生态系统变得足够便宜，让普通人都可以使用它——只需要做大量工作，让区块链生态系统更安全，更友好，更容易让不同类型的人参与进来。我真的希望[能够]找回一些我们在2015年、2016年所拥有的积极实验能量。

此外，我很高兴看到我们正在看到的各种不同的应用，尤其是金融之外的东西的增长。我确实认为DAO对于许多人协作、形成组织并一起工作是一种惊人的改进。这确实需要大量的试验和错误，并找出哪种DAO机制真正有意义。但是人们正在做的事情已经取得了很大的进步。我认为未来我们会看到更多令人惊叹的实验和成功。

除了DAO和整个以太坊身份和灵魂绑定代币之外，看到基于考勤证明协议或人性证明等这类事情构建的应用也很吸引人。我认为在以太坊生态系统中有很多这样的令人惊叹的事情发生，它只会变得更好。

Dima，在这个父亲节，你对父母有什么好的建议吗？

Dima:为人父母是人类面临的最大挑战之一。除了Vitalik，我还有两个女儿。他们更年轻，支持另一个人的成长是作为人类的一个美妙而又具有挑战性的方面。这里面有太多的成长和太多的困难。我想向所有的父母祝愿父亲节快乐。

无论你做什么，在某些方面你都会搞砸。我们都在努力为孩子们创造最好的未来，但未来充满了希望和未知。说到底，这不是关于我们对未来的看法，而是关于我们作为父母如何能更活在当下，如何能对我们的孩子更有爱，并尽可能多地支持他们。所以，我想庆祝一下为人父母这个概念。