对话SBF：区块链基础设施如何重塑全球市场结构？

此文为Circle旗下播客节目《货币运动》的对话编译，由Circle创始人 Jeremy 对话 FTX 创始人SBF，深入探讨基于区块链的市场结构，并探讨政策法规对加密货币经济基础设施发展的影响。

实录

Jeremy：欢迎Sam，今天我有很多不同的事想和你聊聊，首先是更广泛的关于加密货币对世界影响的问题，以及更大的问题，就像我喜欢说的，为什么要这样做？我记得在大学里的有一个教授，他总是问，“为什么要做这些？你为什么要做你正在做的事情？什么才是真正重要的，诸如此类。”

关于加密货币，我认为人们有简单表层的了解。过去你谈论了很多有效的利他主义，以及从价值创造的角度来看这种长期游戏对世界的影响，现在要问的是你为什么要从事现在的工作？

Sam：可以从很多角度阐述这个问题，也许我会从其中的市场结构部分开始，我认为这被低估了，每个人都应该有平等的准入。在股票市场结构中，你需要 10 个不同的中介机构，还要每年支付数千万美元，否则甚至无法看到他们交易的顺序。

而加密行业的直接公平准入环境有助于为其他金融产品提供信息和指导，我很高兴能够参与市场结构的变化，并希望能帮助为消费者带来我认为更合适的市场结构。

当然，做这件事在某种意义上是个意外，就像加密货币一样，是一个新地球，让人们重新开始思考问题。举个例子，当发生托管股票和清算时，过程会变的非常混乱，我根本不知道谁是谁？是否持有股票的仲裁权？必须创建很多基础设施才能回答这个问题。

但你却可以真正回答谁拥有这个比特币，谁拥有这个 USDC 的问题，这意味着，你不需要完全拥有这种特殊的清算和托管公司，这消除了部分混乱，区块链上在一定程度上对此有所帮助。而且你不需要大量的中介机构来促进资产从一个场所到另一个场所的转移，你可以自己直接这样做。

Jeremy：是的。那再深入一点，为什么这很重要？为什么直接进入资本市场很重要？为什么如此热衷于解决市场结构问题，这对改善社会和世界有什么好处？

Sam：我想从预测市场方面回答这个问题。什么是预测市场？如果你想知道世界上是否会发生什么事情，你可以为它创造一个市场。如果你想弄清楚五年后的温度会是多少，你就为它创造一个市场，人们可以在这个市场上进行交易，这很酷。

根据市场力量可以得出关于五年后温度的市场价格是多少的结论。如果你从研究全球变暖并试图了解其对你的模型的影响，你在一个依赖温度的企业工作，比如能源领域或农业领域，然后得出答案。

如果你想购买石油，首先，你得有大量的流动性可以使用，或者如果你正在购买玉米，但你不想支付高于平均价格五倍的价格，但谁知道什么是平均价格呢？市场。此外，任何实体或企业进行财务规划，都应该考虑如何定价，这将如何影响我们的财务。

再看公司，为什么股票市场对他们很重要？投资者们必须知道应该给公司多少钱，在企业中投资多少才有意义，这样才能帮助企业成长。如果企业的业务没有没多少创造性，但却从投资者那里得到了大量的资金，这对世界来说是相当大的浪费。

Jeremy：所以我们想避免这种情况发生。刚刚你提到的部分内容是市场和信息，它们有点像硬币的两面。一天结束后，如果市场产生信息，投资者会寻求获得最好的信息，那是因为它具有价值。

对你所说的内容，我的理解是，加密货币和区块链有可能在某种意义上带来更多的有价值的信息，并且可以激励寻求更好的咨询，尽可能使我们可以获得最好的信息。现实世界和实体经济中的参与者将能够在使用这些信息时获得更大的保障和更有利的效果。这种基础设施可以提高地球上的信息和经济速度。

Sam：完全正确的。我们可以讨论这枚硬币的另一面，为什么钱是有用的？因为以物易物的方式很糟糕。

Jeremy：信息系统。货币是一个记录系统，它只是一个信息组织系统，它有一个社会约定，这对参与者和我们所处的世界非常有用——因为它最小化了信任，全球性的，与之交互的成本极低。

Sam：当你开始将货币作为一种记录保存系统时，它就开始变得有意义了，为什么是分布式记账......为什么区块链对货币如此有用？？区块链是一个全球去中心化的分布式账本，这正是你在尝试保存记录时所需要的。

Jeremy：一个有趣的故事，我已经分享过几次了，前段时间我遇到了美联储的 CIO，我逼问他，“什么是真正的美元？” 他说：“你是什么意思？” 我当时想的是，“它是一个数据库吗？一个什么样的数据库，”结果发现美元是一个预言机数据库的集群，运行在像Sun Microsystem，Sun microsystems的集群上，很有意思。

有一种观点认为“加密货币行业是投机资产或类似投机的东西。”另一种观点是建立在我们刚才讨论的内容上的：“这是下一代全球经济基础设施，为经济活动的组织提供了新基础。“这为我们带来一个新的思考角度：“我们不只是在谈论我们是否要规范人们是否可以交易比特币、稳定币或其他的山寨币，而应该意识到一个战略基础设施正在开发，全世界都在为此共同努力。比如，“这是什么？它会产生什么影响？” 我很想听你谈谈整个行业，加密基础设施要如何改变市场结构？

Sam：让我们谈谈汇款或社交媒体信息。例如，你正试图从美国的某个人向巴西的某个人汇款，这就回到了你向美联储提出的问题，什么是美元？你正试图从一个账户向另一个账户发送 1 美元，你要发送的究竟是什么？1 美元是什么意思，还是巴西货币？情况变得更糟，因为他们不是一个系统。

当前的系统是，如果你想让两个不同的人相互交流并转移信息或资产，需要通过一些存储分类账的私人公司。”

Jeremy：是的。就像 PayPal 等等。

Sam：没错，这绝对是有意义的，但我们也看到了此类做法给世界造成问题。当我们观察人们对 Facebook 试图做出的关于是否审查选举内容决定时的各反应，就可以发现其中的不足。它的服务可能不是我们所见的那样，我们所信任的答案只选择的结果，真正的问题是谁在控制这两个系统？两个系统间要如何相互交流？这种小型实例很有意义，我们可以借此做出高效服务并进行快速创新。

Jeremy：谁拥有对受监管数据库的读/写访问权限？

Sam：你可以说是政府，但实际上你很快就会联想一些问题，“好吧，政府？哪个政府？” 同样，这是巴西人和美国人之间的转移，又是哪个政府控制了这种转移。这是个正确答案不明显的问题。

当你谈论向政府提供反馈的系统时，有时会是负面的。今天我们看到一些国家就是这样运作的。我认为它具有许多人都不喜欢的一些特性。而区块链技术基本上是合理的第三种选择，它既不是公司也不是政府，但却传递并记录信息。

Jeremy：从某些方面来说，这基本上是互联网的下一个增长点。它就像下一个逻辑基础设施层，互联网的下一个逻辑协议层，在社会中发挥更大的作用。就像在互联网的早期，如果你想与某人进行语音电话，实际上大部分语音电话实际上是通过政府控制的基础设施路由的大多数地方，本质上由这些政府垄断企业经营，政府有后门来监听任何事情。但你可以通过互联网上的开源软件和协议与任何人自由互联。

Sam：基本上是这样的。

Jeremy·：回到政策方面，如果你是政府，假设你代表国家人民的利益，比如国会。你需要试图弄清楚，“如果这是新的经济基础设施，这对我们经济的未来发展意味着什么？这将为家庭和公司创造怎样的机会？”

Sam：很多问题还没有得到世界的回答，需要从发展中找答案。

当你谈论开放基础设施时，危机与风险并存，它并不安全，它给人们访问和选择。人们可以选择他们想要访问的协议。这意味着选择很重要。我们现在选择的可能会对人们在实践中做出的决定产生长期影响。

稳定币可能是目前最明显的例子，稳定币意味着美元稳定币，目前基本上没有其他稳定币，这不是世界需要的样子。如果我是美联储，我会想，“我希望答案是美元，而不是其他货币。” 当你考虑应该采用什么样的稳定币政策时，就会有可供人们使用的选项。我认为考虑他们想要这些选项是什么符合很多人的利益。安我认为你应该问自己一个棘手的问题，即这是否真的意味着你应该尝试摆脱稳定币，或者这是否意味着你应该考虑哪些稳定币成为主流币？.

Jeremy：很明显，这是国家竞争力的重叠，美元的竞争力，这个新的全球经济基础设施将在未来几年实现互联网规模.，这些将产生重要且巨大的影响。如果你是美国政府，你希望互联网的货币是什么？

你之前提出的观点是确保人们可以选择与之交互的协议的重要性，且开放性是最重要的，这就是我们呼吸的空气。只是历史上并非如此，因为正是这些受监管的数据库运营商控制着它。但我们却说“不，这是开放的互联网。”

Sam：是的。

Jeremy：另一部分就是技术潜力。实际上一个潜在的愿望是能够通过的无缝手持设备在任何地方进行按需即时运输，协调工作和交付以及所有一切。2007 年 iPhone 面世时，没有人说“我想要无缝运行的按需驱动程序”。潜在技术能力的想法是，当你拥有这些融合的技术并且你拥有可以构建它的能力时，没有人能够真正预测人们将用它做什么。加密货币、公链和智能合约也是如此。

可编程货币只存在了三年，互联网上几乎没有可编程美元或互联网上的可编程其他货币，这是一个全新的事物，就像正在建造的基础设施一样，我们还不知道人们会用它做什么。我们需要选择性才能使用这些协议，因为那里存在所有潜力。我很想听听你对人们使用可编程货币的想法，我们将用可编程移动货币发明什么？人们可以解决哪些问题？

Sam：这非常有趣，虽然有些答案我也不知道，但我认为互操作性是我不断回想的一件事。我们今天有这么多的系统，相互之间却不能互通，而人们似乎忘记了这种情况。但这是非常重要的情况。

比如，我在 Facebook 上，你在 Twitter 上，彼此之间不能说话，破坏了沟通。我认为这是一个真实存在却被人们忽略重要性的问题。其次就是我认为人们还没有意识到汇款有多难。

Jeremy：实际上这只是具有安全 FTP 服务器和 CSV 文件的大量数据库。

Sam：是的，但这不是今天构建系统的方式，所以加密货币行业会对人们产生真正的影响。尤其是那些没有银行账户或银行账户不足的人，倾听他们的挫败感后，我认为这样做真的很有趣。

Jeremy ：我们看到有很多初创公司在非洲和市场上使用 USDC 构建应用程序，并且只是试图让速度更快、成本更低。我想回到关于人们可以用我们没有想到的经济基础设施做什么的主题。

显然，DeFi 本身就是可编程货币的一个很好的例子，大家在构建允许人们以不同方式与资本互动的协议。而另一个令人着迷的是DAO，基本上是存在于链上的公司形式。这也是可编程货币和可编程治理的案例之一。当我们使用这个框架时，就像使用一个新的互联网经济基础设施层，人们可以构建以前不可能的东西，本质上是新的跨国公司。这个领域有很多实验，特很多工具之类的都正在建造中，但这些什么时候能成为商品和服务的生产者？什么时候成为代表真正的新经济论坛的实体与传统经济论坛竞争？

Sam：非常好的问题。我的猜测是，要等监管给出结果，假设你有一个 DAO，一个新的经济单位，是没有人真正知道究竟是什么法律在管辖 DAO的，合同法吗？所以个人认为在我们开始经历这个过程之前，它很难在社会中发挥巨大作用。

举个DAO的例子，Aetherium classic board。它的问题是：”那里发生了什么？是什么决定了这些交易是否被撤销？”你会去法庭要求他们撤销区块链交易吗？如果会，你是否对其中一个网络进行投票。什么是真正的网络？如果不知道正确的答案是什么，那我认为还有很多工作要做，解决这些问题人们才能在DAO中投入一万亿美元，并知道他们这么做的意义。

Jeremy：就感觉就像我们将看到更多 DAO 尝试各种实验，这也是具有潜在经济和技术潜力的空间之一，没有人真正知道人们会用它发明什么。可能未来会产生一些创新协议，它们会成为互联网上商业或类似事物的新基石。我想换个角度问你关于代币与股权的问题，就像股票一样，你们正在考虑在 FTX US 上进行股票交易，目前也有一些代币化权益产品，你如何看待原生代币与代币化权益之间的区别？对于用户来说，要如何选择？

Sam：我不知道这一切会如何结束，但我可以告诉你我现在是怎么想的，我认为我们正处于这种情况的早期阶段，至少在一段时间内，代币化权益就是稳定币对美元的权益。什么是代币化股权？它是基础金融资产的代币化包装，其中一个利弊与稳定币与美元的利弊相同。而我认为代币化股票可以更容易交互并获得很多优势，但至少在一段时间内它可能不会成为实际的股权，它只是股权的代表，有时你需要来回转换，以便在基于代币化版本的生态系统和基于底层版本的生态系统之间切换。

但我认为随着时间的推移，会越来越多地转向代币化版本，或者更多的系统向那里移动。同样，你可以提出诸如谁持有该资产之类的问题，并以清晰、简洁和明确的方式获得答案。任何人都可以对此提出质疑，我认为其中有很大的力量。

Jeremy：另一个相关问题是存在于项目中的代币，从更广泛的市场角度来看，你如何看待原生加密代币与股票等之间的区别？

Sam：这还有待确定。有很多有趣的事情将取决于他们的协议代币的演变情况。这将要围绕的问题是协议代币的风格？他们是在链上的收藏者，还是在核心的治理机制？传统上，股权兼具两者。

区别上，一方面原生着眼于治理方面。治理比通过当前的公司治理机制更清晰、更容易在链上执行，特别是对于董事会五人以外的人或其他人。当谈论随机利益相关者时，何在 10,000 个利益相关者之间进行协调？答案是，区块链提供了一种方法来做到这一点，并且如果你愿意，可以将治理交给链上的利益相关者。另一方面是，你可以拥有多个用于不同目的的治理代币，从技术上讲，你可以拥有多个股权类别，但不能像代币那样具有多样性。

Jeremy：在传统行业中非常难以去做社会各方的协调。但在这里，我想谈谈身份。很久以前，我觉得互联网上少了几层，自然缺失的一层是资金，另外一层是身份，很多原因表明，相互关联的资产和身份并没有以任何协议化的方式真正存在于互联网上，但加密原语实际上开始使解决这两个问题成为可能。当你看到当今加密货币、加密金融、DeFi 、DAO 以及 NFT 的使用时，你如何看待身份，无论是在链上表达的真实身份，还是以与NFT 形式使用的身份标记化？身份需要做什么才能解锁所有基础设施？

Sam：我们缺少的是链上身份。原因是当你考虑身份时，你在想的东西只存在于中心化池中。FTX 上有一个可以收集 KYC 信息的中心化交易所身份，其他地方没有身份，用户拥有区块链地址，用户也始终可以创建新的区块链地址。我认为，当身份上链时，它会解锁很多东西，而且也没有那么难，就像我们收集人们的 FTX 帐户，我们可以创建一个按钮，你单击该按钮，输入你的区块链地址。我们向区块链输出一些评论，说“我们验证这个区块链地址与 KYC 相关联，以便在 FTX 上记账。” 然后，任何链上协议都可以读取它。

第二件事是身份的另一面，比如社会认同。你可以从人们的 Twitter 订阅源、Facebook 个人资料中看到这一点，你可以从他们在视频游戏中的游戏成就中看到这一点。他们目前都很分散，对某人的身份没有连贯的感觉，有他们的LinkedIn，有他们的Facebook。将链上身份与 NFT 和其他东西结合起来，你可以突然拥有一个区块链地址，该地址开始从许多不同的来源积累各种形式的身份，每个人都可以阅读所有这些。突然之间，身份就像“谁是吉姆？” 你给他们发了一个地址，Jim 突然出现，然后你可以学到很多关于 Jim 的知识。”

Jeremy：我们将需要很多不同的加密地址来帮助我们处理这些隐私，偏好等。如你所知，我们对这个领域的持乐观态度，在这个行业里，现在还有许多事物没有被发掘出来。感谢你加入我们的对话，期待再次见面。

Sam：好的。我很开心，同时为这个行业的前景而感到兴奋。