对话 YGG / Star Atlas：区块链和游戏的十字路口

我们正走在时代的十字路口。无论向左或者向右，区块链都将深刻的影响我们的生活，甚至重塑商业的方方面面。DeFi 之后，NFT 和元宇宙进入了人们的视野，Play 2 Earn 成为了最新的范式创新。

但什么是 P2E，NFT + Metaverse 又会创造出一个什么样的世界？这才是一个真正值得去探讨的话题。

这一期的 AMA，Republic 的亚太合伙人真真将和 Star Atlas 的 CEO Michael Wagner 和 YGG 的创始人 Gabby Dizon 来一同探讨这个话题。

- 如何设计经济体系才能保证一个元宇宙的可持续性？

- 如何防止巨鲸在新的世界中形成垄断和权贵阶层？

- 元宇宙又是如何创建一个更公平，同时也是人类最大的劳务市场？

这些有意思的问题都在这场 AMA 里得到了深入的探讨。而为了便于大家理解，我们将这次的 AMA 做成了录播，并准备了精心校对过的中文稿件供大家阅读。

Zhen：

感谢两位现在市场中风口浪尖参加我们的 AMA。我跟 Gabby 已经认识了三年，虽然跟 Micheal 认识没有那么久，但确实一见如故。Republic 的经济学专家们也倾情合著了 Star Atlas 最新的经济系统白皮书。游戏里具有很多在真实世界无法捕捉到的用户行为数据，这对创造更好的人类协作政策也是非常重要的。

我先简单的介绍一下 我自己，我从 2016 年开始一直在硅谷做前沿科技投资，也投资了很多游戏工作室，曾经在HTC Vive 内容投资任职，一直乐忠于探索人类交互娱乐新方式，并且持续参与对黑科技生态发展。2018 年我加入 Republic 做导师，2020 年正式加入团队，我非常认可 Republic 的愿景，希望通过降低投资门槛，给普通人赋能，这和 YGG / Star Atlas 的愿景相符。

Republic 聚焦于股权和代币的众筹和公开发售，我们目前已经有数百万的用户、5 亿融资额并帮助超过 500 家公司。现在我们也在探索那些人迹罕至的新事物，我们成立了 Republic Realm，有 Republic Crypto 基金。我们的团队也非常热爱 NFT，我们正在深耕这一领域。

现在请两位做一个简单的自我介绍，以及项目有什么进展？

Gabby：

我叫 Gabby，是 YGG 的创始人。YGG 是一个 P2E（Play to earn）的工会，换句话说，我们是由一群在 NFT 游戏领域非常热情的人组成的 DAO，会在不同的元宇宙游戏中购买资产并出借。比如 Star Atlas，我们一共投资了超过 11 个游戏。通过这种方式，我们帮助更多的人从游戏中获得获利。

现在我们的工会已经有超过 50,000 位参与者，里面大约有 5,000 人是 Axie Infinity 的玩家。他们会从借入 Axie 去玩游戏，并从中获取一份不错的收入。他们大多位于发展中国家，比如东南亚和拉丁美洲，他们从工会中获得的收入的机会可能是当地收入的数倍。

举个例子，在菲律宾，「打金者」的收入普遍在本地薪水的 3～5 倍。我们希望让更多的人可以在元宇宙或虚拟空间中得到一个更高收入的机会。我们所建立的工会旨在降低 NFT 的门槛，帮助更多人进入这样的游戏中去。

Michael：

我叫 Michael Wagner，是 Star Atlas 的 CEO。Star Atlas 是一个多人元宇宙的线上游戏，它是基于太空的主题。我们的游戏中包括太空探索、领土争夺和游戏政策。这一切都放在一个宏大世界观的游戏中。Gabby 的很多关于游戏中经济模型设计的意见都让我深受启发，且颇具共鸣。

而我们正在引入很多机制，促进像你在 YYG 的玩家去摆脱一些社会禁锢，比如系统性的掣肘、突破地理限制。这在以前是不可能的，因为那是物理空间，而在物理空间中移动并在其他国家获得公民身份或居住权并不容易。

但在虚拟宇宙中，所有这些障碍都被摧毁了，不是吗？它们被打破了。因此，我们在虚拟世界中看到了遍地黄金。顺便一提，我们的游戏开发标准达到了 3A 大作的水平，我们认为这可以吸引到很多的主流用户。

尽管我们在游戏中加入了很多区块链的元素，比如 NFTs，让用户可以真正拥有他们在虚拟世界中打造出来的资产。这其实是非常具有颠覆性的，在传统游戏中更多的可能是寻租和交易导向的。用户只有在登陆的时候才能使用自己的道具，但当用户退出游戏不再游玩的时候，花在里面的时间和所创造的财富也留在游戏中。用户并没有办法捕获这部分价值。NFTs 改变了一切，现在用户真正的拥有了自己的资产。如果用户决定不玩这个游戏了，依然可以捕获这些用户花费时间精力所建造的财富。

在这个游戏中，我们有两种原生资产。Atlas 是在游戏中可交易的通用货币，也是玩家在用户中支付的载体。包括土地价值税，购买消耗品道具，修复飞船，给飞船加油等等。任何在这个元宇宙中需要花钱的场景都基于 Atlas 货币。当然，用户也会在游戏中收到一些经济上的回馈。

POLIS 是元宇宙的治理代币，它可以在一定程度上影响这个游戏未来的走向。在游戏内外，我们有一个金字塔式的完整的 DAO 模型。游戏外，它可以控制游戏的核心模型，包括通胀模型、开发需求。甚至可以决定我们，也就是工作室是否能够继续控制这个元宇宙，或将其开放给开发者议会。

最后也是最重要的，对我们最重要的是这个元宇宙全方位的颠覆了 Web 2.0。比如电子商务，元宇宙游戏的出现创造了更多的创新可能，让更多的人有机会参与到这个商业中甚至成为创业者。确切的说，Gabby 和 YGG 做的事情，促进更多的人进入这个世界并将游戏中的资产用起来，这正是我们想在 Star Atlas 中引入的。

Zhen：

我注意到一个现象，在传统游戏领域，腾讯、网易这些巨头颇有垄断意味。作为小型的游戏开发商，其实很难饶过这些巨头拿到分发的资源。但是在你们聊的时候，我才意识到 Michael 其实做的就是 IP 和游戏开发的事情，而 Gabby 则是渠道和分发。你们并不需要借助大型发行商的资源。

这其实是一个非常值得思考的地方。通常情况下，发行商只能做本地发行，而像 Michael 你刚才说的，你们从第一天开始就是一个国际化的团队。这也正是加密行业最让人觉得有意思的地方，比如无国界的发行以及跨国支付体系

另一方面，用户口碑是最好的营销。我们可以让用户自发的给他们的朋友们推荐，这对于加密领域来讲颇为有益，并对游戏的增长也有益。那么在你们看来，加密领域和游戏领域结合起来最让你们兴奋的事情是什么？

Gabby：

这真的是一个我很想深入讨论的好问题。区块链和元宇宙其实在一定程度上拆解了发行商的职能。在游戏产业里，发行商拥有很大的话语权。他们拥有 IP，甚至拥有开发工作室和第三方的开发者。资产流也要经过他们，他们还拥有用户。

所以实际上对于游戏的开发者来说，通常时候并无法拥有 IP 或获取到用户。让我最喜欢的是区块链游戏解构了这些东西，不会出现某一个实体拥有大多数资源的情况。游戏中也有资产，但游戏中的资产由用户拥有。这也意味着游戏的开发者不太需要给 Facebook 或者 Google 这样的平台支付大量的金钱，仅仅为了获取更多的用户。

另一方面，比如我们作为工会会直接跟游戏玩家建立关系。我们获取并保留了这些用户。我们直接向游戏的开发者购买资产，并和他们建立直接的联系。没人可以要求另一个人做什么。这其中其实有很多的博弈，发生在社区、开发者、玩家和工会之间。我认为这是一个持续性的沟通，而非传统的强权关系。

这也是治理发挥作用的地方。在某些时候，是一小群由核心游戏玩家和工会来主导，由他们来选择最适合游戏的发展的路线，但这从来不是某一个实体能够独立决定的。这就构成了一个很有意思的动态博弈，最终让社区拥有足够的控制力。

Michael：

我也阐述一下我的观点。站在一个 IP 的持有人，或者说游戏的开发商的立场上，我认为最具有革命性的是我们可以把价值真正的传递到利益相关方的手上。发行商是非常交易导向的，他们更关注在整个事情中他们可以获取多少的利益。

顺便提一下，我们跟 Republic Crypto 有深度的合作，他们作为顾问在我们 17 号发布的经济模型上提供了很多帮助。我们在传递价值这件事情上付出了巨大的努力，但我们很高兴我们让游戏玩家能够真正的捕获到当中价值。我们有自己独特的收入流，这并非来自付费游戏，我们打破了原有的范式。

我们将加密货币作为资本化的载体，同时也将这个元宇宙的活动进行了资本化。当真正的经济正在这些虚拟世界中形成，像我们这样的团队在其中抽取一小部分是非常可行的。这其中大多数的价值依然是给到向游戏玩家、贡献者甚至是意见领袖的。比如我们跟 YGG 这样的社区合作，引入引荐机制，招募更多的游戏玩家来花钱或建设生态，我们始终是共赢的。

这其实是一个哲学问题，就是你想从中间分走多少的利益。对我们而言，我们其实非常激进，我们希望所有的利益都能回流到生态中。因为如果每个人都去奉献、去建设，这将会为所有人建立一个更好的产品。更深入一点的理解，我们希望利益相关方都可以去引入提案、投票，而这最终也会影响到所有人，包括他们自己。他们会为了最大化的利益而行动，但这同时也是所有人的利益最大化，因为我们的治理结构会创建一个自然的平衡。

Zhen：

既然我们已经聊到了经济的部分。如果我们把每个游戏想象成平行宇宙，那其实不同的 IP 就是不同的平行宇宙。由于跨境支付、跨境价值传输的存在，未来人们可以一直呆在家里玩游戏或者沉浸在虚拟世界中。

其实在这些平行宇宙中，我们在建立全新的经济体系，你如何理解这样的经济体系？你们想建立的世界是什么样的，又准备如何去实现？又要如何去平衡权利？很多巨鲸会把现实的资产带入到游戏中去，你们又计划如何去平衡他们？

Michael：

我在这块有很多的想法。我先从最早期的结构开始说起吧，我们有一个外部的 DAO 来决定元宇宙的发展和进化。我们所打造的产品不会重复传统游戏的生命周期，在未来我们会全面的去中心化。它应该是由世界人民所共同拥有的。不只是我们，更多的人都会参与进来去建设更多的特性、资产。当然作为公司，我们还会继续积极参与游戏的开发。

但是将游戏交给社区，意味着整个产品的生命周期可以是无限长的。如果我们理解的没错，这个游戏或者说宇宙能存续上千年。我知道这是一个很宏大的叙事，但现实就是如此，人们可以不断的改进现实让他得以延续。这也是为何我觉得 DAO 非常重要的原因。

对内的治理共分为四个部分。在 Star Atlas 的游戏中有三个派别，分别是人类、外星人和机器人，每一个派别都各自有一个派别 DAO。人们可以选择治理这个派别的人，这实际上是一个区域自治的 DAO。这就像本地的聚落，或者说某一个星系的某一个星球上，人们可以直接影响这里的规则，比如税收。

而在这个治理的最底层，则是我们通常说的工会。即便在工会层面，用户也可以运行一个由 DAO 管理的工会宝库。每一个在工会里的人，都可以自行的决定工会应该如何运作。

举个例子，如果你有一个工会在某个地区有统治力。而工会的 CEO 管理着日常的工作，那他就可以说我需要 10 个人去开采新资源，以便我们铸造新的 NFT。或者说我们需要人去探索某些地区，我们还需要在星球间的运输船。同时，如果他们无法阻止军事力量捍卫自己的边境，他们也会遭受攻击。

在这种情况下，很多决定就需要 DAO 投票来做出。比如我们是否需要花钱来加强我们的巡逻和安保服务，这可以是游戏的 NPC 甚至可以是工会花钱雇佣的其他玩家。

我始终相信，元宇宙会创建出人类最大的劳务市场。因为在元宇宙中，每个人的竞争将不会受到地理位置的掣肘。如果一个人在为某个工会服务的时候没有获得应得的薪资，还有 1000 个以上的工会供他选择。这会创建一种公平的流转制度。

其实关于这块我还有很多的想法，但我觉得我说的已经够多了，今天暂时先到这里吧。

Gabby：

我们称自己是工会的工会，所以其实我们不是一个工会。我们其实是在同一个旗帜下的很多个不同的社区。我们希望在不同的游戏中都有「存在感」，会参与决策，持有和出借资产。甚至在某个游戏中，我们有多个 YGG 工会同时存在。真正让我们联系在一起的是我们所共同认可的愿景和群体的道德思想，也就是赋能更多的人参与到这个元宇宙中来。你将会在每个元宇宙中看到一个或者多个 YGG 的站点。

Michael：

我还有最后一点补充。我提到这一点是因为 Zhen 刚才提到了巨鲸的进入，并可能购入大量的资产。我们在 Star Atlas 中引入的一个重要概念叫「土地价值税」，这是一种经常性的不动产税，不论你是否使用这些资产。这个设计旨在抑制巨鲸购入大量资产且不投入使用，而这很有可能发生。

我们希望游戏中发生真实的商业活动。同时我们也希望用户真正的去使用这些资产。他们占着这些资产，可能因为这些资产的潜在升值空间。要么这些升值空间会因为税收而被吃掉，或者他们可以选择雇佣 100 个人来管理这个土地。因为唯一能够获得真正收益的方式，就是让这片土地用起来。在这个游戏里，你获得苹果的唯一方式，就是把资产种在土地上。

我想再强调的是，在虚拟世界会创造出大量的新式工作。我们的社区在担忧，我们会不会在创造新的贫民区，有人会因为缺少资本而无法购买土地，所以他们只能为其他人工作。

但就像我说，在元宇宙中，我们创造的是高度竞争的环境。人们可以自由的选择工作，因此更多的资本进入会让所有人受益。这就像在新兴国家的遍地黄金一样。

让我来举萨尔瓦多作为例子。萨尔瓦多用比特币作为法定货币是有原因的，他们希望通过这个来吸引更多人来到萨尔瓦多。当人们进入萨尔瓦多的时候，自带会带来资本和创新。而这也会给这个国家带来更好的经济循环。

我们回到元宇宙也是这样的，当机会大量存在的时候，资本会进入其中，所有人都会获利，不是吗？所有人都获得了更多的机会。

Zhen：

这和 Gabby 和我的想法不谋而合。Gabby 你想发表更多的意见吗？我知道在东南亚发生了很多的变化。你想聊一些关于 YGG 的事情吗，你如何去做增长，如何运营工会。以及我个人非常感兴趣的是你如何想到创建一个工会的？这和你成长或者生活的环境有关系吗？

Gabby：

首先，我们已经有超过 5 万名社区用户。大多数人在东南亚和拉丁美洲，包括菲律宾、印度尼西亚、泰国、印度和南美的委内瑞拉、巴西、哥伦比亚。当然，我们也有一些成员在美国和欧洲。美国和欧洲的成员比较少，他们更多的是 NFT 的投资者和出借者。我们的成员遍布世界各地。

实际上，两年前我就想创建这个工会。那个时候用户必须要先购买资产才能进入游戏，知道 Axie 的社区发明了奖金和出借的方式。整个模式中最优雅的地方在于整个模式都是由社区自发形成的。而当这一切形成的时候，更多人没有资产的人可以参与 NFT 游戏。当我看到 Axie 社区发生的这一切，我意识到我想要的链游工会是可以实现的。

所以我跟 Delphi Capital 的人聊了，他们为 Axie 设计了经济模型。所以当我跟他们说，我想从 Axie Infinity 开始做一个游戏公会的时候，他们马上就理解了。我们也从这里募集到了我们的种子轮。

我们计划让数字资产自由的在世界流转。从 Axie Infinity 开始，我们要怎么样才能将 10 亿个 Axie 分发到世界的各个角落？我们如何才能让人们井井有条？我们如何让人们愿意在元宇宙中发挥自己的技能？你可能是一个玩家，也可能是虚拟时间的房地产经纪人，甚至是画师。我们希望让每一个有天赋和技能的人在元宇宙中得以发挥他们的价值。

Michael：

这是一个很积极的事情。在我们让人们可以真正在游戏中拥有的同时，我们也能为更多人提供经济上的收入，无论他们住在哪里。所以即便资本是来自于外部的，这些资本进入的时候就是为了获取财务上的收益。这也是让更多人受益的事情，尤其是那些原本无法够到门槛的人。这是一个非常积极的动态演变。这就像 Airbnb / Uber 一样。

Zhen：

但 Airbnb 的房东和快车司机并不一定热爱他们做的事情不是吗？

Gabby：

如果他们拥有公司的股份，他们可能会更加热爱自己的事情一点。无论是出租房屋的 Airbnb 或者提供车辆服务的 Uber，如果他们拥有自己公司的股份，正如我们持有加密货币一样，这或许对他们而言更加公平。

Zhen：

正如我注意到很多 Layer 1 的公链，人们会去 staking 但这并不是单纯的想维护网络安全，而是为了收益大家会讨论，如果是为了赚钱而去玩一个游戏，会让这个游戏变的不好玩，你们是怎么看待这个问题的？

Michael：

要我说为何鱼与熊掌不可兼得？举个例子，我特别喜欢打造一个商店，而这同时也能让我赚到钱。但不管怎么说，我认为对于电子游戏而言最重要的还是娱乐性。我在举一个例子，Twitch（美国的游戏直播软件）上的直播。我认为这些人就是玩的开心的同时找到了一种方式来商业化。我并不认为赚钱和快乐是两件不可兼得的事情。

Gabby：

我也看到了很多针对这个话题的讨论。从我个人的经验来看，纯粹的 P2E 不会长久，人们喜欢 Axie Infinity 绝不仅仅是为了赚钱，同样这也游戏也要好玩。如果你真的去社区里面看，会发现人们其实玩的很开心。

Michel：

我觉得这里面有一条不那么明显的界限。你可以是一个偶尔玩游戏的人，一样可以从中获利，并且喜欢这个游戏。你也可以把这当作一种生活方式，或者职业生涯。你也可以选择更加努力，花更多的时间。但这一切的核心是一个的动态平衡。

Zhen：

两位都在为赋能用户和开发者这件事情而努力，那么你们最终希望达成一个什么样的结果呢？或者说，整个事情的初衷是什么？

Gabby：

对我们而言，我们希望成为元宇宙的基础设施。我们希望让所有现实世界中的人都可以通过我们参与到元宇宙中去，在其中表达自己并获得一份收入。我们不是想让他们成为新世界的奴隶，只要他们有网络、钱包和基本的设备，我们的社区就可以照顾好他们，提供资产，提供社区的支持、训练。我们想成为全世界人们进入元宇宙的桥梁。

Michael：

我们并不想成为元宇宙的支配者，我们想做一个伟大的实验。我们引入了三个核心的东西，社交互动、政策治理和经济模型。我们现在有一个庞大的社区让我们可以小心的测试这些模型，并创造一个更好的系统。

我们可以帮助人们从心理上和认知上建立一个比现实世界更好的人际交互方式，这并不一定是完全在虚拟世界中。我相信随着时间的推移，虚拟世界和现实世界的界限会越发模糊。我们只是碰巧有机会去演进人们和彼此交互的方式，希望我们可以找到一个更加平衡与公平的系统让所有人都参与进来。

Zhen：

关于游戏的可持续性，各位有什么看法？因为普通游戏的周期都比较短，无论是链游还是传统游戏。

Michael：

对我们来讲，最重要的是水面下的经济模型部分。

一个最重要的是，当一个系统里价值持续不断的被取出，却没有被注入，这是一个不可持续的模型。在某个时候，这样的经济模型会崩溃。所以对我们而言，最重要的是让在元宇宙中建设和创新变得更容易，我们需要提供好用的工具。让用户可以自己创造价值，这意味着创造新的商业模式和互动模式，和引入更多的主流用户和传统商业，让他们可以在游戏中和用户、社区互动。

试想一下，用户可以在元宇宙中参观 NIKE 的鞋垫，通过 3D VR 来试穿，最后通过加密货币完成无摩擦的购买，之后鞋子会快递到用户的家中。对了，如果在本周购买可能还能获得一个 NFT，你可以在你的虚拟人物中穿上。

我们需要创建一个可以自行衔接和延续的经济系统，而不是单纯的从中提取价值。这也是我们花最多时间和努力的地方。

Zhen：

大家还有什么想补充的吗？

Gabby：

我们收到很多来自中国社区的回复，大多数人很关心我们作为一个 DAO 在做什么。元宇宙对中国社区有非常强的吸引力。我们正在探讨如何引入中国。我认为一个更加中国本土化的社区，比如一个中国的 YGG 分 DAO 会非常值得我们去探索。