对话万向区块链董事长肖风：区块链领域能出阿里腾讯级别公司

区块链也是众多数字化工具之一。AI、物联网、互联网、云计算、区块链，都是数字化工具，在帮助我们搭建一个数字世界，完成数字化迁徙。

“借这个东风，加上自己的努力，我们会在‘区块链+’方面继续发力。等来这样一天不容易，肯定会珍惜现在这样一个局面。”

这是上海万向区块链股份公司董事长肖风在接受澎湃新闻采访时说的一句话。11月1日，澎湃新闻记者在位于陆家嘴的万向大厦21楼会议室采访了肖风。从落地窗望出去，黄浦江秋色尽收眼底。

对区块链从业者来说，这个秋天少了肃杀气，多了春天般的暖。10月24日下午，中共中央政治局就区块链技术发展现状和趋势进行了第十八次集体学习。

肖风曾在1998年至2011年担任博时基金管理有限公司总经理。

“我对区块链技术产生兴趣的起因就是比特币。”肖风坦言，作为资产管理从业者，2012年-2013年比特币价格的巨幅波动，引起了他的关注。

“分析了以后，我当时觉得币本身不一定是靠谱的，但区块链技术可以拿来用。”

时间一晃而过，肖风已经从事区块链行业5年了。5年来，区块链行业跌宕起伏，其中冷暖或只有局中人方能体会。

“不能好高骛远。”肖风说。

联盟链、公链最终会走到一起

澎湃新闻：中国工程院院士陈纯比较看好联盟链，我们知道你认为公链也能发挥很好的作用。怎么看公链、联盟链的前景？

肖风：现在有一个趋势，即公链与联盟链之间在靠近，比如万向区块链、微众银行、矩阵元三家一起做的联盟链BCOS（BlockChain OpenSource），我们拿来做商业应用，微众银行拿去做金融应用。微众银行副行长马智涛在两年前就曾说过要做“公众联盟链”。联盟链最后一定会在技术条件许可、合规条件许可的时候，逐渐走向更开放。

其实蚂蚁金服在讲到联盟链的时候，也提到了“开放联盟链”。联盟链有它独到的地方，但公链也有只有它才能实现的东西。因此，不少人在实践过程中，慢慢就会发现，联盟链也会要求开放、变得公众化。

而公链在某种程度上也需要跟现有的监管体系、法律体系、合规体系对接，一个完全跟现实世界所有体系不对接的链，不可能有巨大的价值。

澎湃新闻：公链的效率是不是没那么高？

肖风：是的。这其实是一个非常古老的经济学话题，追求公平还是追求效率。当你过分追求效率的时候，就要在公平上面有所取舍。如果你需要整个网络上的人都一人一票进行表决，就一定不可能高效。公链就是一人一票，全网所有的节点达成共识之后，才能确认结果。它要求公平，因此就牺牲了效率。

联盟链就不需要这么多人，选几个我们认可的节点达成共识就行，这个显然比在一个网络上数百个、上千个、几万个陌生节点达成共识速度快多了。

澎湃新闻：Libra也是一个联盟链？

肖风：它是一个联盟链，但是Libra白皮书上写着，5年之后要走向公链，所以我们就知道为什么联盟链和公链会最终走到一起去。Libra寻求在5年之后用公链来做它的基础网络。这两种技术，某种程度上最终会寻求一种融合，但能够融合到什么程度我们现在还无法预测。

澎湃新闻：两者的主要区别是不是激励机制？

肖风：技术特性上两者差别不大，公链和联盟链最大区别就是加密经济学方面的区别。首先在合规上：许可跟非许可。即这个网络是需要经过审查才能加入还是不需要经过审查，人人都可以加入。公链就是不需要经过审查的，可以随时加入随时退出，完全由个体决定。

第二，就是它的激励机制和治理机制。治理机制就是刚才讲到的，私链是我一个人说了算；联盟链是几个人说了算；公链是大家说了算。激励机制使用到了Token（通证）经济学的很多东西，相对比较复杂。

澎湃新闻：Token主要是提供激励机制吗？

肖风：不简单是一个激励机制，Token是一个很复杂的事情。Token在里面起到的作用，现在还没有完全发展成熟，形态还不够完整。基于数字经济的数字金融，再到数字资产，既有代表货币功能的央行数字货币等稳定币，也会有只代表支付功能的一些代币。代币指，如中国人民银行发行了法定数字货币，而我以法定数字货币作为抵押，发行了我自己链上的币，就是央行法定数字货币的一个代币。

从数字经济，到数字金融，到数字货币和数字资产，现在还不是终局。很多东西目前还没有出来，形态也还不够完善。

区块链领域也可做出阿里、腾讯级别的公司

澎湃新闻：这次中央政治局集体学习了区块链，刚才你也讲到区块链技术目前还处于比较初级的阶段，怎么看这个时机？

肖风：政治局在开会学习AI（人工智能）的时候，AI也还不成熟。但政府的鼓励和支持，是中国AI大发展的原因之一。

澎湃新闻：怎么理解把区块链作为核心技术自主创新的重要突破口？

肖风：在互联网时代，全球最大的20家互联网公司，基本都集中在美国或者中国。可以说，在互联网时代，中国在全球处于很领先的地位，包括互联网支付。

2011年、2012年，人工智能开始发展起来，中国目前在人工智能领域，在全球所处的地位，可能比互联网还要领先一些。这也是政府鼓励发展起来的。现在独立的一些AI公司，都是在政府大力扶持、鼓励人工智能技术之后成长起来的。例如做软件的商汤科技、Face++，做硬件的海康威视、大华股份等，这些公司在过去几年之所以能够发展壮大，与政府的大力支持是分不开的。区块链技术出现了。作为中国的最高决策层，他们看到的东西一定比我们多，会更敏锐地捕捉到这样一个先机。既然互联网和AI在政府的鼓励支持下，在全球都获得了越来越有利的竞争地位，那区块链为什么不能走上同样的道路呢？这么长时间以来，大家确信，区块链是生产关系的革命，其实和互联网非常相像。

基于区块链的分布式账本价值传输协议，我们一样可以做出像互联网时代基于信息传输协议的阿里巴巴、腾讯这样级别的公司。

澎湃新闻：互联网我们已经有了很多很好的应用，区块链方面是不是还没有出现像互联网级别的应用？

肖风：从2009年1月3日比特币正式上线开始，它就是区块链的一个应用了。

澎湃新闻：但是也有一种观点认为，这是唯一一个比较成功的应用。

肖风：那只能说他不怎么了解区块链行业。区块链的应用随着区块链技术发展一直在扩大。在我们熟悉的传统行业里面，怎么用区块链技术，这就是“区块链+”。为什么要无视区块链技术在供应链、物流、存证、溯源等方面的应用呢？这些100%已经存在。在金融领域，DeFi（编注：Decentralized Finance，去中心化金融）也在迅速发展中。

澎湃新闻：区块链下一步的突破点在哪里？

肖风：突破点在哪里没有人知道，所有预测在哪儿会突破，在哪儿会怎么样的，最好不要相信，因为没有人会知道，我即使说中了也是瞎猜，和投飞镖是一回事。

澎湃新闻：这回最高层也提到说要明确主攻方向，怎么理解？

肖风：我的理解主要是三个方面。第一是区块链的技术和标准；第二是区块链的跨技术融合创新，就是与人工智能、大数据、物联网等融合；第三是区块链的应用，也就是“区块链+”，比如在民生、智慧城市等方面的应用。这个也是共识，不仅是我们的共识，也是全球的共识。

做区块链要“乐观的冷静”，该踩的坑都会踩

澎湃新闻：万向准备怎么布局区块链？现在很多人都想投入到区块链领域。

肖风：区块链技术一定是处于发展过程当中。现在的技术完全成熟了吗？没有，可能还需要5年甚至10年。

如果你太冷静，那么这个世界不属于你，如果你太激进，那么没有等到黎明可能就挂了。所以你得提前在这儿，等着发令枪响。如果你不在场上，发令枪响了跟你有什么关系呢？你在看台上。

同时你要明白，区块链技术不是万能的，并不是所有的东西将来都能够用区块链重构。区块链一定带来了互联网所不能带来的价值，否则我可以用互联网，为什么要用区块链？

对于万向来说，我们现阶段做这个事情，首先既要相信它，但是又不能头脑发热，头脑发热结果肯定一地鸡毛，所以得乐观的冷静，既要乐观相信它，同时又要冷静地一步步来，该踩的坑都会踩的。

澎湃新闻：具体做了哪些布局？

肖风：现在技术也不成熟，应用也在开发中，所以一方面，我们有团队做底层技术。我们联合合作伙伴，也投资了一些团队，像矩阵元等。我们和他们合作开发联盟链。因为你只有参与过底层技术的开发，才能从本质上理解区块链是什么，你只在应用层面，就无法理解区块链最底层和最核心的东西是什么，那么你在应用层面也会受到眼界上的限制。

同时，我们有两百人的团队做应用，目前分三块，第一个是供应链+区块链的系统，已经有一些银行在我们的平台上发放贷款了，比如江西银行在我们打造的供应链金融服务平台上发放的贷款已超过1亿元。

第二个是在我们万向自己的汽车零部件产业链上面部署，这个也有金融机构在上面放贷款。

第三个就是我们和北汽集团的汽车整车物流。高速路上运车的承运商大多是个体户，一方面难以提供完整的符合银行贷款标准的资料，以向银行申请贷款。另一方面运输费的账期较长，而各种费用的支出和成本不菲。承运商的现金周转压力较大。针对这种行业痛点，万向区块链和北汽集团旗下中都物流、星展银行合作，联合推出了运链盟。在运链盟上，因为整个物流流程里的关键业务信息是上链的，加上北汽集团的信用传递，当这些承运商有资金需求的时候，就可以利用链上的业务资产向银行发起贷款，而贷款利息通常都在10%以下。因为运链盟上是闭环的，银行也能放心给小承运商放贷。截至2019年9月，运链盟上发生的融资金额已达数千万人民币。

澎湃新闻：主要还是解决信用问题。

肖风：对，区块链用一套数学方法帮助你建立一个信任，我们可以因此达成交易。我们以此成本非常低地把银行和货车司机的信任建立起来了，货车司机也能够获得一个很好的金融服务，这是已经上生产的应用。

还有一些是做了概念验证（POC），证明使用区块链技术的价值。还有一些做了概念设计。

总之，从应用的角度大概分三大类，已经上生产的，完成POC的，完成概念设计的。实际上，我们有十几种应用在这三类里。

不做底层技术商业上也难做好

澎湃新闻：万向在布局区块链的过程中，有考虑盈利模式吗？

肖风：有盈利模式，我们有收费的。我们做这个系统，提供区块链应用，任何交易发生，我们也是有收费的，只是说收费非常低。因为我们开发一个联盟链之后，再在联盟链上搭载应用，它的边际成本是非常低的。

澎湃新闻：主要投入是人才？

肖风：主要是人的费用。因为我们不需要买机器和设备。我做了五年了，我觉得这是很好的商业，边际成本递减，甚至趋近于零。

澎湃新闻：这是不是意味着产权保护也很重要，这个东西要被抄袭怎么办？

肖风：赚钱不是说赚在底层技术上面。虽然底层技术是最花时间和人力的，但是大家都开源，我们的联盟链也是开源的。

赚钱赚哪里？你对区块链技术有很深的了解，你就能在商业上创造出来新的模式，你在这个地方赚钱，而不是在底层技术上。底层技术我们不收费，谁都可以拿去用，因为我们已经开源了。如果有人说，我的联盟链或公链不开源，我相信它是没有生命力的。

澎湃新闻：就是希望越来越多的人使用你的链？

肖风：更多人参与是商业上的事情，开源是你信任不信任我的链。你把所有代码给别人看了，别人才感兴趣，才敢信你。如果比特币系统不开源，谁敢相信比特币？

开源之后，任何人都可以检验我的技术和系统是不是安全，是不是健壮，对不对？开源的商业目的是让更多人都来用我的链，但是大家都来用，对我商业上也没有任何好处，因为我不会收取任何费用。

澎湃新闻：那大家在区块链上的竞争，竞争的是什么？

肖风：底层技术不是一个竞争，大家都会开源，开源不是竞争，顶多算是一个竞赛。

澎湃新闻：也就是说你刚才讲的，做底层技术有助于对区块链本质有更好理解。

肖风：那当然，既然说区块链是用来改造生产关系、重构商业逻辑的，那么你一定要对技术、对底层的东西有深刻的认识。获得深刻认识的办法就是自己参与。

国家标准和国际标准都在探讨当中

澎湃新闻：国内对联盟链比较推崇。万向区块链也做了联盟链，未来联盟链会形成一个什么样的成熟模型？

肖风：我相信既然是联盟链，就不会只有一个链。

大公司、小公司，大家都有自己的联盟链，很多公司已经开发出了联盟链，大家都在推广，我作为开发者也希望别人用我的。这个里面有两类联盟链的开发，一种是纯粹技术公司开发联盟链，一种类似万向、阿里、腾讯等，本身有应用场景，开发联盟链给自己和生态合作伙伴使用。

澎湃新闻：这样是不是就涉及到行业标准？

肖风：其实，2016年工信部中国电子技术标准化研究院就开始组织行业人士编写区块链技术标准，后来陆续出台的一些区块链标准，我们几乎都有所参与。但是到目前为止，尚且只有团体标准和院里的标准，还没有行业标准及国家标准。国家标准和国际标准都在探讨当中，大家知道的国际标准化组织ISO有一个区块链标准组，也成立两年多的时间了，但也还没有正式发布自己的区块链标准。这个也不能着急，技术都还没有成熟。不断追逐技术，相信未来将会随着技术的成熟而形成行业标准。

工信部主持下的《区块链 参考架构》实际上也递交给了国际标准化组织，储存在它的资料库里。最终国际标准化组织可能会综合大家的成果，出台一个国际标准，但不会是强制性的。

“区块链+”完成后，区块链金融才能出现

澎湃新闻：你怎么看区块链在金融领域的发展前景？

肖风：绝对有巨大的空间，但不是炒币、资金盘等这些东西。

我一直有一个比喻，枪掌握在毒贩手里面是用来杀人越货的，掌握在解放军手里面是用来保家卫国的，区块链就是那杆枪。你不能因为有犯罪分子用枪来杀人越货，因此就把枪给禁了，把枪禁了保家卫国用什么？区块链技术在金融领域不可阻挡、不可无视，有绝对的发展空间，但是它必须合规。

澎湃新闻：就是类似于Libra这样的吗？

肖风：其实要比它广泛得多，但在“区块链+”之后才会产生。为什么要在“区块链+”之后？因为要“区块链+”完成之后，数字货币才会有的真实应用场景，才会形成数字资产。

因此，“区块链+”完成之后，央行发数字货币也好，基于央行数字货币的代币也行，才会有真实的和有价值的使用场景。在这个使用场景之下，会出来很多基于区块链的可投资工具，那就是数字资产。这个发展步骤是不能省的，把它省了，那就什么真实作用和用途都没有了，那些“妖魔鬼怪”就出来了。但也不能因为现在是“妖魔鬼怪”，就把所有的东西都一刀切了。

澎湃新闻：有人说下一个50年是基于区块链的价值互联网，你怎么看？

肖风：我认同这个观点，但是要放在一个历史过程里面来看。人类社会从互联网开始，逐渐的数字化，在这个数字化的过程中，有很多数字化的技术工具帮助人类完成数字化迁徙。

三年前我就写过一篇文章《人类社会的数字化迁徙》，我们重构一个数字世界，每个人都在往数字世界搬东西，在数字空间生活的时间也越来越多。在数字化关系里，大家可以是微信上的朋友。可以五年不见面，但是我对你依然可以很了解，这些没有数字化的工具是无法做到的。

区块链也是众多数字化工具之一。AI、物联网、互联网、云计算、区块链，都是数字化工具，在帮助我们搭建一个数字世界，完成数字化迁徙。

每一种数字化的工具都有其独特的功能。物联网和互联网，帮助我们以最便宜的方式汇集了大数据，推动了基于互联网的新商业出现，因为成本足够低。人工智能是用较低的成本处理这些数据，云计算是用了一个非常好的方式去存储和计算这些数据。区块链则搭建了一个价值互联网，可以很好地把数据变成一个资产，只有这个技术才能让数据和数字资产化。

澎湃新闻：现在我们很多行为数据其实掌握在互联网巨头手里，他们通过这些数据获得各种收入。有了区块链技术，我们个人就能够享有自己的数据的收益了吗？

肖风：那当然，区块链对你的数据做了很好的保护，同时你的数据通过区块链能够很好的确权，确权之后才能金融化。要金融化首先要确认这个产权是你的，现在互联网上没有区块链技术，你很难确权你的数据是你的。