DeFi赛道颠覆者眼中的2021年：市场规模、投资选择、如何出圈及国际化

近日，由星空咨询（Star Consulting）和星空财经主办，Fintech4Good、币世界、HerTech联合主办的「Disruptors 2020：请回答2021」线上论坛正式举行。在本次论坛中，我们邀请到了全球金融科技、监管与合规、区块链、数字资产领域专家和颠覆者们（Disruptors）把脉全球经济、科技与区块链等领域发展大势，分享他们对2021年的预测和洞见，并带给我们2021年更多“答案”。

2020年见证了全球DeFi的爆发，据DeFiPulse数据显示，截至2021年1月31日DeFi的TVL已有260亿美金左右。那么，在DeFi赛道的先行者眼中，各位怎么看DeFi的这个成绩？是可以更好还是出乎意料？未来几年DeFi领域的哪些赛道有更大的增长潜力？背后判断逻辑是什么？DeFi如何出圈的问题，走向更大的市场？中国DeFi项目如何提高国际存在感？

 为了解答这些问题，本次「Disruptors 2020：请回答2021」线上论坛的《2021年，DeFi发展展望》邀请到了在国际和国内均有不错口碑的DeFi相关平台，他们包括：

特邀嘉宾：

    高潮先生，火币集团DeFi Labs运营负责人

    杨民道，dForce创始人

   Aaron Choi，Kava全球业务发展副总裁。

    Leslie，Aave China Growth负责人

主持人：钟南海，区块链研习社创始人

以下为精彩的Q&A实录，Enjoy：

行业从业经历介绍

主持人（钟南海）：大家好！我是区块链研习社创始人钟南海，很荣幸受到Star Consulting和星空财经的邀请来做本场圆桌的主持人。

先简单介绍一下我自己。区块链研习社是一个在2017年1月份就成立的一个社群，主要还是带着大家来学习。我们全面的去了解和参与DeFi相关的事情是在2019年年底的时候。我个人是从银行离职出来全职参与区块链行业的创业，我其实心里一直有一个想法，或者说能够看到这个行业真正的在区块链应用方面有一个大的进展。在2019年年底的时候，我开始了解到了DeFi相关的情况，我也很荣幸看到了现在有大量的DeFi项目在出来，并且不断的发展，而且取得了非常不错的成绩。

我们在区块链行业主要做三个事情：第一个，DeFi的门槛比较高，所以我们作为一个社群或者作为一个内容创作者来讲，我们会把市面上很多经典的区块链DeFi项目做一些比较深度的调研，以非常简单的科普的形式传递给我们的用户、传递给整个行业的用户和参与者。第二个是，当DeFi非常火爆的时候，很多人可能不懂，所以我们在2020年7月份的时候推出了这个行业第一款DeFi的系列课程，叫《DeFi投资训练营》，所以让更多的人了解了什么是DeFi、怎么参与DeFi、怎么参与DeFi的挖矿，目前效果还不错。我们又做的第三个事情就是，因为现在DeFi挖矿比较火，但是很多普通散户来讲他参与的门槛可能非常高，因为他要面临很高的gas成本问题，还有对市场上面项目的甄别问题，所以我们就做了一个联合挖矿，相当于一个机枪池去参与市面上高收益的项目，所以对市面上一些落地比较好、收益比较高的项目我们无论是从知识层面、还是从参与它的实践层面、挖矿层面，其实都有一定的涉及。这就是我这边的一个简单的介绍。

今天非常欢迎邀请到各位嘉宾、老板来参加这样一个圆桌，首先请每位嘉宾做一个简单的自我介绍。

Aaron Choi：我是Aaron，来自Kava，我是Kava全球业务发展副总裁，负责业务发展、销售和亚洲区一些市场合作的方面。Kava是一个基于Cosmos上面的DeFi项目，我们是第一个在Cosmos上做DeFi的项目。我们现在只支持比特币和BNB和BUSD和XRP Ripple可以在我们的借贷平台，一个去中心化的借贷平台做质押资产。我们尽快也会跟火币来支持，现在也在跟他们讨论怎么支持他们的资产，我们也是跟高潮老师那边聊。 

后续我们会Focus在我们的生态上，因为大家可能不知道Kava其实是一个底层的Layer1的链，可能大家以为是一个Cosmos上的一个侧链，但是我们其实就是一个Layer1，我们会发展和把更多的资源放在我们Layer1的DeFi，这样就可以让更多的开发者、更多的资源进来我们这个生态，也是因为Cosmos那边的IBC跨链的技术也很快就会上线，所以我们也是准备支持。谢谢。

杨民道：大家好，我是民道，dForce的创始人。其实我进币圈时间可能算比较早的，2013年那波进来的，之前也经过了整个大概3个完整的超级的牛市和熊市的周期，刚好我跟几个嘉宾都有一定的交集，我当时主要做比特币投资，后来2014年参与了以太坊的ICO，然后陆续投了包括现在大家看到很火的一些项目，包括波卡、Cosmos，Kava也在Cosmos上建的，以这个作为基础设施的，还有Filecoin，还有一系列的项目。其实我自己的背景是做金融的，我在渣打银行之前做PE和另类资产的投资，后来去了弘毅，弘毅在国内也算是最大的PE机构。我当时在机构工作的时候就开始在投币圈的一些项目，2017年出来创业主要是做投资为主，后来2019年DeFi这个赛道慢慢开始浮现出来，我们就出来成立了dForce。dForce应该也是国内最早做DeFi的团队，而且也是获得主流机构支持最多的，包括招银国际，当然火币这边也投了，还有Multicoin。所以我们现在做的东西基本上覆盖了所有的DeFi的赛道，包括稳定币做资产类的，还有交易类的和借贷类的，我们借贷和多货币协议也是在下个月就要出来。所以今天非常高兴能够和大家一起来探讨DeFi这个话题，也提供一下我自己个人关于行业的见解。    

高潮：大家好，我是火币DeFi实验室运营负责人的高潮，这里面有很多好朋友，很荣幸今天跟大家交流。我简单介绍一下火币DeFi实验室，火币DeFi实验室是2020年8月份成立的，也是在DeFi最高潮的时候提出来的，目标是想投资和孵化一些DeFi的项目。过去半年我们投资孵化了很多在以太坊上的项目，随着今年我们自己的生态链Heco起来之后，我们其实也会更多的孵化Heco上的一些项目。

过去半年我们除了投资孵化项目之外，我们在以太坊世界里面还有重要的一件事，就发行我们自己的H系列资产，就是大家能看到的在以太坊里面的HBTC，除了HBTC之外还有H系列的，HDOT、HFIL，HBTC实际上现在已经是全球第二大比特币的锚定币了，现在已经超过了19000枚，已经是第二大锚定币了。资产规模上我们到现在为止整个H系列的资产规模已经超过了8亿美金，这个规模也是非常大的，因为除了HBTC之外其实我们还发了主流的这些HFIL、HDOT、HBCH、HBSV、莱特，实际上相当于现在以太坊前20名的这些资产，除了在以太坊以外，只要是跨链资产，基本上我们都发行了，所以这样随着DeFi的发展，从现在大概200多亿一直发展到未来上千亿，其实这里面会有非常大的价值，这是我们重点做的事情。所以围绕这个我们做了一些投资孵化一些项目，来和我们的业务合作，这个里边不仅是在以太坊上，在Heco上，其实我们都是非常愿意和他们合作的。所以像跟民道老师、像跟Aaron在这些业务上我们都有一些合作。

Leslie：大家好！我是Leslie，在Aave做国内的增长。Aave是以太坊上的一个借贷协议，任何用户都可以使用Aave来进行借贷。除了DeFi协议的一些典型特点以外，我们同时还提供了不同的功能，比如无抵押的借贷，可以做利率切换、做闪电贷等等。目前被上面的TVL大概在32亿美金左右，我看了一下昨天的数据，我们借款的量，即使闪电贷的量加上超额抵押借贷的量大概已经达到24亿美金。

如何看待DeFi在2020年的表现？

主持人（钟南海）：大家对每位嘉宾都有一定了解了，因为今天这场圆桌邀请的都是国内外非常顶尖的DeFi项目。我们也观察到，在去年的时候DeFi其实取得了非常大的进展，我们可以看到，无论是总的锁仓量、还是用户规模，其实发展都非常快，通过DeFiPulse数据网站统计，DeFi总的TVL已经将近240亿美金，这个其实已经有接近30倍左右的增长，想问各位嘉宾是怎么看DeFi取得的成绩的？你们觉得这个成绩是应该更好，还是说非常的出乎意料呢？ 

Aaron Choi：我觉得肯定可以发展更好的，因为现在你看一看我们整个数字货币的市场价值，现在总共是超过1万亿美元，所以我觉得现在总共已经超过1万亿，我们的DeFi总锁仓量只有240亿美金，所以这个还是很少的。我个人觉得，今年能达到整个市场的10%的样子，我的角度是，我们还有进步的空间。    

主持人（钟南海）：相当于你觉得，因为现在DeFi的占比应该是3%左右，如果10%其实你看还有3倍的增长。

Aaron Choi：对，3倍，可能就是比较保守的预计吧，因为大家看到DeFi，就用DeFi的产品起码会有一些历史，这样是最有价值的，大家会考虑用这些东西，现在还是散户、小的用户用这些产品，比较大的企业、公司机构那边还没有开始。

主持人（钟南海）：民道老师怎么看？

杨民道：我觉得两方面吧：一方面是，我在回想我当时创业的时候，比如说我们是2018年大概10月份开始想着去做DeFi，其实我当时的思维转变就是，我们之前做投资，投资太慢了，坐在副驾驶、坐在后面，所以真正下场去做也是因为，第一个，DeFi赛道是我们的主赛道，我本来是金融背景出来的，第二个，还有很重要一点是，其实从2018年下半年开始已经非常明显，我自己从我自己的投资和金融的嗅觉，我明显感觉DeFi肯定是一个非常有潜力的赛道，所以这是为什么我当时决定要出来去创业的一个很重要的原因。 

我觉得整个发展速度我认为还是超过我的预计的，我觉得比我预计的基本上提前了一年的时间，就是到了这么大的规模，你看去年整个DeFi发展我觉得有两个维度，一个是整个横向的所有的协议基本都覆盖了，AMM、借贷，现在到衍生品全面覆盖。

还有资产的锁仓额的问题，刚刚Aaron提到过，其实这里面有两个概念，一个是锁仓额，锁仓额现在真实应该是240亿美金，但大家看一下，去年我觉得整个DeFi估计也就不到10亿美金，但是我们得考虑一个因素，就是说比特币、以太坊这一年从平均价格来说涨了4、5倍，所以如果我们把平均价格去掉的话，也就差不多真实量也就到50亿美金左右，这个增长我觉得跟我们做传统资产的资产类别比是差的很远的，我们传统资产里面随便举一个房地产吧，房地产至少是两三百万亿美金的资产类别，固收类的大概有一两百万亿美金的水平，加上黄金，我觉得加起来的话可能是五六百万亿美金的资产类别，但是你说整个DeFi的锁仓才是200多亿美金，我觉得这是非常非常小的。

另外一个，从市值上讲，刚刚Aaron提到过，整个加密货币万亿的市值，整个DeFi现在加起来前100也就250亿，占2.5个点。我们看传统金融，其实传统金融里面金融企业、金融服务类的企业，还有保险、银行，加在一起占整个股票市场一般来说都会在40%—50%的市值比例。

所以如果这个做指标的话，DeFi现在整个加起来市值才2.5个点，我觉得回到正常水平可能还有将近20倍的增长，我这个讲的不是锁仓额，是整个市值，DeFi这个赛道的市值。锁仓额我觉得，今年如果是说在传统资产这块有突破的话，包括我们将来都可能引进一些传统资产到链上，我觉得那个天花板打破的话那个量级是非常厉害的，所以我昨天在另外一个直播也说了，我说今年保守地说我觉得应该1000亿美金的锁仓额应该是可以达到的，这也不是一个特别难的目标，一个是币价可能再涨一涨差不多了，再加上一些其他的组合性的东西出来，我觉得这个可能性是非常大的。

所以如果说从出乎意料来讲，去年的发展速度确实有点出乎意料的。这里面当然有几个催化剂，一个是新冠疫情，这个对整个资金端的破坏，和让大家更多用数字货币来去交易我觉得这还是有很大的推动作用的，客观来说。另外，整个DeFi的积木搭好了，这个赛道其实一下子就全部加速了，这个我觉得还是挺出乎意料的。    

主持人（钟南海）：相当于传统的金融市场DeFi确实还有非常大的一个发展空间，我们也是很期待它未来能够继续蓬勃式的发展。高总，您说一下您的看法，对这样一个场景您觉得怎么样？

高潮：其实我比较赞同刚才Aaron、民道老师讲的，实际既出乎意料也在意料之中，为什么这么讲呢？我们在2017、2018年的时候，对DeFi其实基本上大家比较明确，DeFi肯定是未来最重要的一个赛道，而且一定是能起来的，只不过是什么时候起，其实跟市场有很大的关系，因为2018年的时候市场比较熊，到2019年DeFi实际上已经开始崭露头角了，那时候我自己也做一个DeFi的项目，所以对DeFi坚定是能起来的。只不过去年2020年起的非常快，这个可能出乎所有人的意料的。但核心原因也是因为加密货币上涨的原因，实际上涨了4、5倍，对币和比特币来讲的话。整个加密货币将近1万亿，现在的240亿美金也就占2.4，我觉得今年达到如果10%的话基本就是1000亿，这个还不算资产规模再上涨，所以我觉得今年达到千亿应该不是什么难事，这个观点我觉得基本上是一致的。

这个资产里面的比特币进入的速度是非常惊人的，2020年的时候我们发行HBTC的时候，市场基本上BTC很少，WBTC当时也只有不到1000枚，就是2020年初的时候，所以也快速的增长，现在达到了11万枚，实际上光比特币进入的速度，比特币现在差不多有6000多亿美金，它里面如果有10%就是600亿美金进场了，所以未来大量的一系列的资产都会进到DeFi里面去，这个作用是非常非常明显的，而且速度会越来越快。

所以基于这一点，我觉得今年的发展，2021年应该还会超出很多人的预期，而且还有一个很重要的趋势，传统金融开始进入了，这个传统金融进入就代表大量的稳定币的资产也会进来，也就是法币变成稳定币进到这个市场里来，慢慢慢慢传统金融的很多金融业务，包括它的借贷业务，肯定会从这个里边去拿资金，成本会非常低，所以这个趋势已经非常明显了。    

主持人（钟南海）：所以无论是从传统行业逐步进入，还是从比特币这种锚定币进入这个生态，还是说它主流的基础货币的一个倍数增加，其实都会对DeFi总的锁仓金额、总的市值带来巨大的推动，确实是这样的。Leslie，你是怎么看待这个问题的？

Leslie：我觉得现在的DeFi总锁仓额在200多亿美金，对于DeFi来讲是很正常的战绩，我甚至于说是很低的战绩，其实对于我们自己来讲，2020年初的时候完全没有想到，我们觉得DeFi有这样的增长是很正常的事情，因为受到疫情的影响，受到整个加密货币推动的影响，所以我觉得DeFi的增长很正常。但是我们没有想到说我们自己会有一个比较大的成长，在最初的时候，Aave上面如果能出现到几千万美元的流动性资金我们就觉得很好了，后来发展确实是出乎我们的意料的，这里面有DeFi起来我们借大势的一部分，也有产品创新的一部分。我觉得其实目前DeFi的市场规模仍然是被低估的，我非常同意刚刚Aaron所提到的这点，我上个月在接受采访的时候也是说，目前DeFi占据整个加密货币市场应该是3%左右，我当时说我可以看到15%，这里面像高潮老师刚刚讲到的，我们还不加上整个加密货币会仍然继续在上涨的这么一个情况，所以我觉得到1000亿美金在2021年是很正常的一个数据。我相信DeFi不是一时的潮流，会一直存在下去，像NFT、游戏类、一些投机类的应用，包括其他的一些衍生品，都会给DeFi带来更多的用户。

而且另外一点就是，大家受到这个疫情的影响，全球的经济形势在初期的时候是很不稳定的，银行的利率是接近于0的，甚至是负利率，这个其实对于负利率这种情况下，其实对于普通用户来讲，对于大量的人来说，是一个很不稳定的状态。我们是希望说可以给到这些用户在特殊时期，甚至是更长的时期能够去赚到利润，包括通过稳定币去赚到利息的这样的能力。因为大家现在有很多人都在寻求安全存储资金，甚至通过你的这种安全存储方式能够去获得更多的利润的一个方式。 

所以我觉得，整个DeFi社区会把DeFi去打造成一个为每个人服务的工具，而不只是局限于富人，哪怕你只有100美元，你也可以通过DeFi来使用它的工具来去为你自己获得利益。我做一个预测，目前DeFi用户大概在100万左右，我做一个保守的预计，我觉得在2021年底会有1000万人的用户量级。

DeFi领域，

未来几年哪些赛道将爆发增长潜力？

主持人（钟南海）：确实DeFi的出现，包括DeFi的爆发，给大家看到了不一样的东西，因为过去2017年那波更多的是ICO推动，它更多是代表了对区块链美好未来的憧憬，当然它的很多模式是不可支撑的，现在DeFi取得这么大的发展，所以也让我们在座的各位嘉宾老师都看到了它可能真正的是区块链这个行业落地的一个方向，并且能给整个人类社会带来巨大的价值。

DeFi这两年发展的速度非常快，目前在DeFi的各个领域又出现了各个赛道不同的一些应用，现在想问一下各位嘉宾，大家觉得未来几年DeFi领域还有哪些赛道会有更大的增长潜力？原因又是什么？

Leslie：我觉得借贷还有大量的真正的需求没有被满足，特别是在看今年的数据增长，我们之前Aave的数据，从我们的数据来看，在今年早期把Aave上升到以太坊主网的时候，发现我们上面的借贷量为零，最后我们推动了闪电贷以及推动本身的Aave的市场以后会发现，这个借款的需求是一直在上涨的，包括现在通过超额抵押的借贷的量大概在7亿美元左右。另外就是闪电贷，闪电贷就是说在一笔交易里面只要你能够在这笔交易里面去还款，相当于你不需要去通过抵押的方式，这个大概是有17亿美元，所以加起来是在24亿美元左右。这个需求是一直在增长的，而且我们会看到说，特别是在加密货币在上涨的时候很多人去借币，去做杠杆。很有意思的一个点是，我们最近是看到到我们上面信用委派是有明显的增长，就是说你在上面做存款，这个时候你是可以有一个借款额度的，这个借款额度你可以通过我们上面提供的一个本地信用委派的一个方式，把你的这个借款额度去转给你的朋友，所以这点最近的增长会比较快。 

主持人（钟南海）：现在DeFi其实发展的时间也没有太久，就两年左右，Aave的创新确实还是挺多的。

Leslie：最近有很多来自于东南亚和日韩的一些公司找到我们去聊，他们是想把自己的实体业务，比如他们自己公司的期权、股票，包括一些在东南亚，特别是在新加坡他们有做合规的这些实体的公司，有自己的地产等等这些东西，希望把这些资产能够引入到链上，增加它的流动性，顺便给他们能够提供更多的借贷机会。所以我觉得借贷这个需求也是远远没有被满足，而且除了链上的这种需求，还有更多链下的需求。 

主持人（钟南海）：相当于你还是坚定看好借贷这个赛道会继续发展。    

Leslie：对。    

主持人（钟南海）：高总，你现在是怎么看，现在DeFi赛道你觉得哪些还有机会？

高潮：其实现在DeFi所有的赛道里都还是有机会的，因为现在还处于比较早期阶段，但是因为有些地方、有些赛道已经形成一些格局了，包括刚才说的借贷，像Aave、Compound实际已经基本上成为行业的头部了，想超越它们其实已经很难了，像稳定币超越DAI也比较难，像交易想超越Uni也比较难的，但是它们的业务规模增长肯定是加速增长的，这是毋庸置疑的。

新型的赛道还有哪些？这几个是基础，就是有了借贷、有了稳定币，实际它的资产规模会很容易增加。有了这个基础之后我觉得今年可能会在几个赛道里面会爆发，第一个是Layer2的，以ZK技术为代表的这些二层网络，实际上二层网络会大大缓解现在的拥堵，因为资产规模已经240亿到千亿，交易量是巨大的，我觉得很难承载，所以一定一部分会溢出到二层去，当然一部分还会溢出到其他链上去，包括我们的Heco链，实际也是一部分项目会溢出到那边去。所以，二层是一个。

第二个，保险现在也远远没有满足市场的需求，大量的项目其实是买不到保险的，因为保险提供方太少，所以我觉得保险这个赛道应该规模会越来越大。大家想一个问题就是，市场规模如果真的达到我们刚才谈到的1000亿美金的时候，你想想市场需要什么东西，肯定需要保险，而且对于保险的需求量会巨大，因为金融规模大了之后它的金融风险就是极高的，做过传统金融的都知道，其实金融核心是管理风险，所以没有保险这样一个风险管理的话，我觉得达到一定规模是很难的，所以保险我觉得是第二个比较重要的赛道。

第三个，我觉得期权是很重要的，在链上其实做期权是很方便的一种方式，它比合约可能会更容易一些，因为它没有那么高频，但是它其实能解决非常多的对冲，尤其像比如在Uni里面，Uni里面的无偿损失其实你如果用一个期权去对冲的话，相对来说比较好计算，只要Uni的规模增大，这样期权的规模就会比较大。随着现货的发展，期权还有其他杠杆、合约这种衍生品也是规模会不断做大，就是说原来从传统的交易所里面对冲或者交易所里面做套利，可能逐渐的大家在链上就完成了，这个链上用一个闪电贷可能就解决所有的问题了。所以这里边可能随着规模的增大，这一类的衍生品规模会巨大。所以我觉得，二层、保险和衍生品，当然以期权为代表，可能是今年里面增量会最快的三个赛道吧。

主持人（钟南海）：其实说白了，为了迎接DeFi的千亿级的规模，我们要往各方面去想它未来可能在哪些赛道会爆发。民道老师，你们现在dForce主要还是以借贷，但是我看到你们主要核心还是做协议矩阵，所以我猜测你们应该在这块会有更多的想法，想听一下您的看法。

杨民道：其实我觉得你看哪个地方有潜力，你看我们路线图就知道了。dForce第一个提出协议矩阵时候我们是三驾马车，资产协议、借贷和交易，资产协议和借贷是核心的，交易不是最核心的，其实这里面跟我们思考有很大关系，我们第一个稳定币是在2019年7月份出来的，是我们第一个协议，做利率市场，这个基本上是卡着MakerDAO那个赛道。第二个协议是2019年的10月份出来的，基于Compound做了一个借贷协议。我同意高潮总说的意思，其实这个行业还很早期，多早期呢？我可以给你举一个例子，我们2019年做出借贷协议，我们就花了5个月时间，到2020年3月份黑客事件发生之前，我们的借贷量已经接近Compound的一半了，我们那个季度我特别清楚我给团队定的目标是我们年底要超过Compound，非常明确的目标，而且那个绝对是非常可及的目标，我们那个时候基本上数据跟Aave是一样的。Aave也很有意思，Aave正像大家知道的，应该是2016年、2017年ICO那一拨出来的，但他们基本上从2016、2017年到2020年整个路是走错了，因为那时候做的是P2P，我们知道DeFi里面P2P就是个人对个人借贷，这种对接需求肯定是低效的，没用池子的模式，Aave真正起来是2020年1月份，从0锁仓额做到现在这个量。我说什么意思呢？其实这个赛道还处在很早期，包括现在各种公链上，Heco上各种借贷协议起来，其实我觉得搅局者会非常容易就能搅局，我对这个非常有信心，我们今年做我们的货币协议、做我们的借贷协议，其实就是Compound、MakerDAO的一个扩充版本，多货币，支持各种各样的货币，我觉得这个赛道里面机会还多得很。

大家可以看到DeFi有很多好玩的东西，过去这一年，什么保险、衍生品，但是我们看传统金融基础设施，最后所有这些Fancy的东西都在哪里出现，市值排名最高的JP摩根、高盛、花旗，都是银行，所以银行这个基础设施是肯定所有资产都要进来这里面去，无论搞挖矿、聚合理财，最后不还得回到金融基础设施的最底层的东西嘛，所以我们看到锁仓额为什么MakerDAO是最大的、为什么Compound是最大的、为什么Aave是最大的，这是有它底层逻辑的，这个逻辑对做金融的人非常容易理解，一定是这样的，所以我们其实对这种Fancy的东西我不是特别感兴趣。就像我们也会做，比如算法稳定币可能我们今年会推出一个跟我们的借贷、跟我们的超额稳定币结合的，资产协议我觉得应该是最关键的，所以这一波你看整个收益最大的应该就两个协议，一个是MakerDAO，MakerDAO没有任何挖矿，DAI的铸币量从几亿美金趴到了现在10亿美金以上，Aave也没有任何挖矿，所有的人都是帮他去做挖矿，Compound也做挖矿，但是Compound整个运营上我觉得去年要远远输给Aave的，Aave之前的借贷量应该只有Compound的1/3不到，现在已经接近基本上了。   

Leslie：那时候更低，应该低于1/3。

杨民道：对，应该低于1/3，我们当时在3月份的时候可能数据都还比Aave更好一点，所以我觉得这个市场还非常非常早期。赛道上，我觉得我们就盯两个，资产和借贷，交易端AMI会推出来，AMI现在跟我们资产协议也是结合在一起的。所以我觉得这里面今年还会有很多搅局的协议出来，而且我特别看好东方的市场，因为海外的项目你看Compound现在都还没有在中国有首代，这是不可思议的，Aave有了，Leslie现在过来负责国内市场，MakerDAO最早的。所以DeFi协议在中国没有首代或者没有人在项目区做业务的话，说明这个市场还非常早期，它还没有回到本地化这个阶段。所以我觉得今年我觉得市场格局远远没有定，所以我不是很同意高潮总说的这个格局已定，我觉得远远没有定，搅局的人今年还会很多，而且会非常超越，比如我就可以说SushiSwap为什么不能超越Uniswap呢，可能性很大的，可能性非常大，因为SushiSwap的创新非常强，它特别像Aave，它在各方面创新，Compound固守保守的传统金融那块，old banker（老牌银行家）那种思路，我搞很严格的风险管控，Aave就比较创新，搞各种各样的新产品出来，我觉得这里面其实创新者是有它的溢价的，这也是为什么Aave现在市值也超过Compound的一个非常重要的原因。所以我觉得今年会特别有意思，今年各个赛道，我特别看好资产和借贷，我觉得还会有很多搅局的人出来，而且东方团队这里面绝对会有非常大的机会。

主持人（钟南海）：说到这个我们也很期待今年DeFi的整体表现，因为我自己也是从银行出来的，我也有一定的金融背景，确实是，DeFi首先还会全面开花，另外，在资产和借贷这块确实是一个最核心、最刚性的需求，它的规模还会持续增加。Aaron，你怎么看待这个问题？

Aaron Choi：我觉得民道老师说的挺全面的，我的看法也是跟高总的（一样），他说的有两个，一个是保险，一个是衍生品，我也觉得这两块今年可能性、机会非常大。我说一说衍生品吧，因为保险我个人也不是非常了解那个行业，但我是看得到机会是在的，因为现在还没有保险这个行业，在我们行业里只有3、4家，不多，他们的产品也还没成熟。但是衍生品我觉得今年，因为DeFi就是衍生品，比如稳定币，稳定币也是一种衍生品，可能是最基本的衍生品。我觉得今年如果说是稳定币的那个量的话，因为我也觉得有很多大的公司，企业公司、金融公司会进来，他们会先把他们的钱变成稳定币，然后他们会再做决定怎么投入、怎么选择，资产要换、要买，这个量肯定会往上走的，这是肯定的。

在衍生品那边，我觉得交易方面，比如说期权类的交易，Options（期权）也是一个非常大的机会，因为在传统行业内，期权衍生品交易量非常大，我也不太清楚，但是一天是非常非常大的量，超过1万亿美元，我也算不出来，但是一天的交易量非常大，这些都是银行对银行的，这个是非常大的一些企业B2B的那种交易，或者大的银行交易或者国家对国家的交易，当然现在还是比较早，我们这个行业也支持不了那么大的量，但是我觉得我们都能看到我们发展的路线图，都会靠近，也不是说完全百分之百（达到）传统行业的量，但是会靠近，我觉得可能比较大的规模的期权类的Options那种交易肯定也会更强的。我个人觉得今年会有更多的平台可以做这种去中心化或者也是中心化的这种交易，比如说有一些项目完全是去中心化的，因为也有很多国家都有自己的规则，如果是网上做去中心化的他们可能会有不一样的想法或者不一样的机会。

DeFi怎么能够出圈，

走向更大的市场？

主持人（钟南海）：结合各位嘉宾的观点，无论是从整个资金层面，还是从各个赛道绽放的层面，其实都会有很大的想象空间。刚才民道老师一直在提到一个观点，目前很多DeFi项目都是在国外，国内的项目其实屈指可数。大家都说中国的市场比较大，其实更多的是说国外的项目可能怎么考虑在国内来布局，但是同样我们也面临一个问题，就是对于国内的DeFi项目来讲其实也会面临一个出圈的问题。这里面其实有两个出圈，刚才大家也讲到，如果DeFi想实现大规模的增长，传统行业必须有种方式跟DeFi来打通，能够对接起来，它才能实现规模化的增长。所以我们其实面临两个出圈问题，一个是DeFi怎么出圈，出到币圈，能够服务更大的市场，服务传统行业。另外一个就是中国的DeFi项目怎么出圈？当然在座各位有代表国内项目，有代表国外项目，但是我想听一下各位嘉宾对这块怎样的看法。DeFi到底怎么能够出圈，走向更大的市场？中国的DeFi项目如何提高在国际上的存在感？我相信大家可能这块会思考的比较多。

Aaron Choi：我们这个项目是Kava协议跟美国的项目，我们也不是一个中国的项目，但是我们也看到有很多机会，在中国可以做自己的产品、做自己的平台、做国内的生态，Kava这边我们的想法是，可能现在有更多的是市场信心，就是他们的信任，可能以前大部分好的项目，它们的名气或者它们表现出来的是好的，大部分都是从国外来的，所以可能有这样一个问题。但是从去年开始或者几年前开始，越来越多国内的项目它们也有进展，也有好的结果。DeFi这方面我觉得可能还没有更多的，因为DeFi还是比较少，所以还没有更多的数字货币的投资方推出他们国内的项目方，所以我觉得可能需要大的链上的生态或者其他大的交易所，也要帮助这些项目方做起来，比如说我们Kava也会盯上一个可能DeFi一个基金会的grant，也会帮助一些项目方可以在我们的生态上或者Cosmos那些生态上，帮助他们起来，给他们一些资金，他们就可以开发。这样的话就可以让大家知道，这个是可能中国生态的一个精神。但是我个人觉得，比如说在Heco或者在币安智能链那些比较新的生态，我们都已经看到有很多很多不同的项目方。不知道我对不对，但是我觉得大部分项目都可能是亚洲的或者是中国的，因为大部分资源可能是在中国的。我觉得可以用这种链去全世界，也不是说这个是中国的一个生态，可以说有中国公司的这种精神，可以做得很好，可以开发的很快，因为我觉得其实国外的项目方，可能他们开发没有那么快，可能有一点慢，这个是事实。因为这边项目方那么多，竞争力非常高，所以一定要迭代，一定要更新自己的产品，如果你落后了可能一周，你都已经错过这个机会，所以我觉得这个比较好说的是这两种，Heco和币安智能链。Heco刚刚上来，币安链好像都有半年，两个生态都已经非常大了。

主持人（钟南海）：你觉得国内的项目其实会进展迎头赶上的，是吧？

Aaron Choi：对。  

主持人（钟南海）：民道老师应该是深有感受的，dForce有规划未来的国际化会怎么走吗？DeFi到底怎么出圈，怎么跟传统行业去赋能？

杨民道：DeFi出圈我觉得分两种出圈，也比较复杂。第一个出圈，我们说DeFi出到传统金融这个圈子，我觉得这个特别容易，因为我自己的感受是，我2013年—2018年从来不跟我周围做金融的人说我在做数字货币的东西，因为你跟别人提比特币，90%的人觉得是旁氏骗局，因为从他的理解来讲这个逻辑就是旁氏骗局的逻辑，但是2018年之后我在讲DeFi逻辑的时候，我觉得DeFi特别好的地方在哪里，实际它是大家的一个翻译，中间传统金融和我们数字货币中间的一个翻译，他把很多金融的术语，借贷市场、利率市场全部结合起来了。所以现在你跟传统金融解释DeFi，不需要那么多废话，利率市场、借贷协议就是余额宝，比如说我们就是一个稳定币余额宝，你存钱进去你获得跟余额宝更高的利息，活期的利息，用传统金融的词汇现在非常容易解释DeFi。所以我不认为DeFi出到传统金融圈子有任何难度，这就是为什么大家可以看到过去这一年，整个稳定币的铸币量也是从大概20亿美金到现在接近200亿美金的增长，其实这大部分是来自于美元端的美金出入金进来的人，他们去做利率套利，因为美元基本上是零利率的，你到DeFi上存了各种挖矿协议或者借贷协议有10%以上的利率，这个非常好。而且美国出入金非常通畅，你存钱到CoinBase，直接就可以马上铸出一个USDC，然后就可以进入到DeFi协议了。所以我认为DeFi出到传统金融圈子一点障碍都没有，无非就是怎么去做更多教育,让更多人进来。

但中国比较有意思，中国我觉得DeFi不要说出到传统金融圈子，DeFi都还没有出币圈，就是DeFi圈是DeFi圈、币圈是币圈。比如我举个最典型的例子，Heco这边，Heco特别好的地方在什么，中国大部分是CeFi的圈子，比如说火币的用户大部分是CeFi的用户，是币圈的用户，这一次通过Heco的各种玩法把他们圈到DeFi来了，他们终于得到DeFi这么好玩，还有这么多挖矿,搞这些东西的，所以火币这种比如交易所它承担了一个责任，是怎么把币圈的人先转到DeFi来，中国我觉得如果把币圈看成100%的话，我觉得DeFi可能只有15%到20%都不到，在美国不一样，美国、欧洲我觉得可能DeFi已经占了整个币圈30%了。所以我觉得中国第一个任务，先是把这些传统金融，传统CeFi的用户先洗一遍，洗到DeFi，然后我们再考虑后面出圈的问题。这是我说的第一个问题。

第二个，中国的项目怎么提高国际化水平。我个人，我觉得2013年进来的这帮人，其实都没有那么多民族主义情结，都比较自由主义的，比较尊重个人自由选择的，但是我觉得我们从去年开始，特别是黑客事件之后，我们就被贴上了民族大旗，我们扛起了民族大旗，其实这个东西不是我想要的，也不是我主动追求的。这里面我意识到一个问题，所谓的民族主义这个事情本身是客观存在的，就像华为、小米没有人给你贴标签，但是人家会从中国项目或者中国公司的角度来看你这个问题。这个事情其实在整个币圈从2013年就已经存在了，2013年、2014年中国的标签是什么，是矿霸，所以中国在币圈的名声，向来中国的团队，无论是中国交易所，还是挖矿的，还是矿池，在币圈的名声向来都是贴着比较负面名声的，各种矿霸，交易所也是各种拉盘、传销，都是这种标签。这个标签我觉得你刻意撕掉它也没有必要，因为你没法改变这个问题，我不能说dForce就不是中国团队的项目，我觉得这个东西我们也不想改变它，但是我们看整个加密货币的格局，交易所前四大里面有两三个是中国的，矿池中国是占的（比较大的比例），比特币、以太坊都是中国的团队，矿机产业都是，整个加密货币的基础设施大部分是中国人能进入前十位的，那DeFi为什么不可能进入前五位、前十位呢，这是一个自然逻辑，我觉得这跟互联网的逻辑是一样的。 

但是我觉得中国的团队做项目其实跟海外的差别很大的。一个是，我觉得我们想东西比较大，比如我做矩阵，老外就是做垂直，这个是我觉得中国的企业家在做数字货币创业的时候，我觉得跟他们差别是非常非常大的，这也就是说中国人，因为经历过互联网一波的整个演进、推进，所以在做项目的时候都会比一个更加大的格局去做，包括交易所，你看火币，也有借贷、有交易、有衍生品、有期货，所有全面的，就是一个全面的金融机构。但是你看海外的，基本上就集中在细分的一个领域。所以我觉得在DeFi领域的企业家，我觉得中国的项目方也是会有这样一个思维，这是一个很好的事情，这是我觉得你在布局上会想的更加深入。 

还有一个很重要的点是，我们看到中国的项目普遍的用户体验、交互要比老外场景要好，你用一下什么Curve，那根本没有任何交互的，或者说非常原始的交互的。但你看中国出来的产品，其实无论DeBank，DeBank我觉得从交互上肯定远远超过DeFiPost，你看看借贷协议还有一些钱包端的应用，中国的项目都远远在前面，这就是说中国在互联网这代起来的企业家，对这种用户体验的感受会非常深刻，我觉得这一点上我们是有很大优势的。

回到另外一点，其实我们说到中国的项目，我们的资金真来自中国吗，其实并不是的，这就是做DeFi的另一个好处，我们做的是基础设施，比如说我们dForce的协议，其实大部分的钱不是来自中国的，大部分来自协议的，我们90%以上的钱都来自其他协议，比如说YFI整合了我们，它资金来自哪里，我们也不知道。这是我认为过去50年，你看任何行业里面，中国人进入到制定标准阶段，其实没有的。各种电信标准、各种互联网的标准其实都是老外制定的，但是在DeFi这个领域我觉得中国的团队有可能在基础设施层面成为非常重要的组建的，包括借贷、包括交易端。只是我觉得我们从DeFi的发展确实晚了国外应该大概一年半到两年的时间。所以说我们在，比如这一波DeFi里面看，基础设施都是海外的项目，但是我觉得我们是有机会迎头赶上的，而且这里面其实跟民族不民族没有任何关系，因为别人接我的dForce协议，并不是因为我是中国的团队，而是因为你的利率更好,而是你的交易划点更低,而是你的费用更低，因为都是机器在交易，这个是我觉得特别好的地方，就是在这个层面你把民族这些东西去掉了。但是不能否认你这个团队来自于国内市场的团队，不能否认你带有比如国内的这个项目团队的一些思维方式，比如说在治理上，我们就没有那么早期的去强调过度的去中心化治理，海外一出来什么产品都没有，先搞一个去中心化治理，把自己搞死了，这种项目特别多。所以我觉得这一点上其实也是中国团队跟海外团队非常大的区别，我们还是相对比较务实。

对于DeFi来讲，我觉得其实在民族主义这个事情上可能影响不是特别大，虽然说现在媒体端，我觉得偏见还是比较明显的，比如我们说TokenLoan交易量现在已经进入到前七八的链，但是在海外其实没有声音的，没有人知道TokenLoan来自哪里的，这个产品也没有人去讲它。

所以这点从媒体的曝光度上，我觉得中国的项目确实还是吃不少亏的，包括DoDo其实曝光量上我觉得跟海外产品比可能还是差了很多，包括我们也是一样的。但这一点我个人觉得，不要去过度的追求，就是讲实力，就像你的锁仓量到了那个量、你的交易量到了那个量，别人不得不重视的时候自然会重视你，所以我觉得这个事情本身我不觉得一个团队应该主动追求的，应该说我们就把自己的事情做好就行了，自然而然的这些协议会接进来的。

主持人（钟南海）：民道老师说的很对，这还是很有意思的。一方面中国的互联网市场其实发展比较快，虽然国外的互联网当时也是领先国内四五年，但是国内因为市场比较大，后面几年基本上都追赶上来了。所以DeFi大概率未来也会迎头赶上，所以更多的在基础层面，你的锁仓额、你创造的收益、你的产品使用体验如果更好的话，其实再稍加一些曝光度，超越国外的项目其实还是没有问题的。

 杨民道：而且还有一个是，很多人认为DeFi是没有信任、不需要信任的，其实我觉得不是这样的。比如说到Heco上去玩DeFi的人，他一定对火币有信任的。玩我们dForce产品的，对我们团队有信任，知道我们这帮人在国内是看得见，知道什么真名字，也不用英文名，都用中文名，中国人还是讲信任的这种连接的。我觉得这一点是跟海外市场非常大的区别，不是说完全没有信任，而是对你的团队、对你的平台还是有一定的信任的。    

主持人（钟南海）：对，还是有一定差异的，我们也很期待。

Leslie：这点我很同意，大家在用的时候还是基于对你的信任，包括说你长期以来积累的品牌，你的用户口碑，包括你协议所谓的安全性，以及你能够提供到的收益等等这些东西，我觉得很多还是来自于一个信任，我很同意杨老师说的这个。

主持人（钟南海）：两边的市场其实还是不太一样，所以我们也很期待国内的项目，各方面能复现互联网的光芒。

杨民道：还有一点我想提一下，我觉得国内的问题在哪里，国内的问题是国内的社区、KOL这些都看不起中国团队的项目。所以你看什么“土狗排行榜”，我觉得这个事情是特别搞笑的。这个事情我觉得，说老外看不起中国项目，我觉得中国自己的KOL、社区团队和自己的意见领袖都看不起，这个事情是很耻辱的事情，什么“土狗排行榜”，我觉得这个现象也就在中国出现，也是特别有意思的观察。

主持人（钟南海）：主要以前也是被国产项目坑的比较多，有原因。

Leslie：对于我们这边好像也不存在说和国内项目的，比如说dForce你们在推出新版本的时候，我们同事很快就发到工作组，大家来研究一下，比如看DeFi一些新的产品，包括火币Heco新出的这些东西，我们每天都在看，所以我们是对于亚洲的市场，特别是对于亚洲的产品，我们都在想怎么去跟它切、怎么去跟它合作，每天我们都在研究大量的特别是来自于中国的产品。

另外一点，一方面是你本身的产品，另外一方面其实这种信任度也是存在。Aave目前1/3的用户其实来自于中国的，我也不知道这些用户是来自于哪里，很多其实是来自于直接的整合，比如，如果说直接是使用我们网页端的用户可能会偏少一些，更多的是比如说在imToKen，在Math。

杨民道：我们这边USDT一半到Aave去了，一半到Compound去了。 

主持人（钟南海）：你中有我、我中有你。

Leslie：对，所以这个里边并没有一个直接的说你到底是来自于哪里，所以说这个国界的问题，我觉得在DeFi里面不是很重视这块，也没有说我非要重视说你是来自于哪个国家的产品。    

主持人（钟南海）：所以最终还是产品说话，而且DeFi是一个更加开放和包容的世界，所以可能这些方面的需求并没有这么强烈。高总，你怎么看这个问题呢？关于我刚刚说的DeFi出圈，还有刚才说的所谓打个标签，中国项目、国外项目，中国项目走国际化这些问题。

高潮：刚才其实几位也说的很全面了，因为我也是从2017年开始进到币圈，其实这些问题深同感受。我补充几点：第一，刚才讲到国内、国际项目这个问题，我的看法是这样的。我感觉这里面大家陷入了一个思维的惯性里面去。其实在DeFi领域里，或者是区块链里面，我不认为它是一定要分国内国外，它跟互联网不太一样，互联网其实是很明显的，就是国内国外非常明显，国外有的国内都有一套，国外有谷歌、中国有百度，非常明显，全部能在中国市场复制一遍，会做的非常大，这是互联网的时代。DeFi时代其实已经没有这个边界了，它不会说是国内国际，但是还是有区别。在哪里呢？国内跟国际钱的性质不一样，用户属性确实不太一样。所以你做的一个项目，看你要看中哪个市场，如果你看中亚洲市场，那你可能需要了解亚洲人的资金属性，亚洲人的资金属性就是哪里收益高就去哪里，跑的非常快。海外呢，很多机构的钱放到比如说Aave里，它可能就不去Compound了，不会因为差那一两个点就过去。中国的用户属性就不一样。就像中国的用户很多人还没被教育，就像刚才民道讲的。Heco里面就是大家没被教育的用户，他可能还不知道什么叫海外DeFi呢，他上来就知道Heco里还有这个玩法就来了。所以你原来的模式在以太坊里很难去教育他，但是你用这样的方式可能就把用户教育过来了。

所以这一部分，它核心的原因是用户的属性决定的，用户是有地域的，但本身项目其实是没有地域的，任何一个项目里面资金可能是全球都来的。像Aave里面刚才讲，可能1/3可能是亚洲市场的，如果它能在Heco里面再部署一下，可能将来能变成超过一半。因为那一部分根本不知道，因为有了Aave之后发现他可以往这里存，它可能资金规模增长会非常快。但是你这个项目你说属于哪里呢，你属于国内呢、还是属于海外呢？比如说民道老师如果把新的借贷协议部署到Heco上，可能他比部署在以太坊上用户增长会快，为什么呢？因为这些用户需要这个东西，而且这些用户还不知道怎么玩DeFi，但是通过这个会玩的非常快。

所以你说民道的项目也好、还是Aave的项目也好，算是哪里呢？我认为都是国际化的项目，都不能称之为是某个区域的，就是说你在运营上我觉得可能要侧重于不同的市场。运营上你要了解这个用户的属性是什么、他的教育程度是什么样的，他对于DeFi的了解程度，你怎么去把他们转换过来。这个我觉得是很重要的一个趋势，所以这部分我觉得一定要重视起来。当然民道老师其实看的很清楚了，中国的用户其实还没有完全进到DeFi市场来。这是有巨大的空间的，项目本身对它是哪里并不是很重要。这是第一个区别，就是互联网和DeFi有本质的区别，就是边界越来越模糊，其实不再区分国内、国际了。

第二个，说说出圈的问题。出圈的问题补充一点，我感觉惯性思维总是圈内圈外，其实现在在整个圈子来讲，还处于比较早期的两个世界，这两个世界其实是还没有太交集呢。就是说，你看都是各玩各的，传统的资产其实是很难上来的，传统资产现在上来只有美元，美元上来也是因为没办法。其实中国九四之后，大量的USD出来，才是真正的美元进入到了这个市场。但是你会发现，这个规模的发展，再过一年会发现，可能算法稳定币的规模，也会达到这个规模，它也不是圈外来的钱，它就是圈内产生的算法稳定币，自己产生的钱，就像比特币一样，比特币的钱也不是圈外的，就是自己产生的。所以其实早期的发展，因为现在咱们还是处于非常早期的阶段，早期阶段进到圈外是非常非常困难的事情，也是非常非常漫长的道路。当然长远来看是这样子的，但是它是漫长道路，其实还不如在圈内去做一些创新，比如算法稳定币。再比如我跟你说一个，比如大家想玩股票、想玩黄金，那大家就用合成资产。传统的想法就是，把圈外的黄金放进来，把圈外的股票放进来交易。你会发现行不通，能行通的就是合成资产。合成资产一样可以把这些放到圈里来，所以这两个世界早期是很难打通的。包括借贷，很多希望把房地产的资产抵押过来借贷，MakerDAO非常早就一直希望把传统资产过来形成稳定币，非常困难。这个困难不在于说技术上的问题，它就是在于很多监管，很多那个世界里面的规则，那个世界的规则跟这个世界的规则是完全不同的，这个规则如果能够很快过来，其实DeFi也好、币圈也好，其实就不存在了，用区块链技术就解决了。

我觉得现在还处于非常早期阶段，所以现在其实讲出圈，我觉得还有点早，可能再大一大，比如现在资产规模1万亿，达到10万亿的时候，我觉得这两个世界就开始真正大规模的融合了。到底是那边的世界进到这边呢，还是这边去那边，这个要拭目以待，不敢讲。但是我觉得到10万亿的时候再考虑这个问题会比较现实一点。我就补充这两点。

VC系DeFi项目和社区系DeFi项目，

谁的胜出概率更大？

主持人（钟南海）：总结各位嘉宾的观点，其实DeFi，因为它更多的是协议层面的，所以它的边界比较模糊，所以国与国之间的概念可能不是那么说清楚，或者说一定要加这样一个标签。另外从DeFi出圈发展层面，目前DeFi还是太早期，光DeFi自身有边界这个圈子里面，它需要大量空间有待发展。我们当然也很期待能尽快的跟传统的行业结合赋能，这样它的规模会增加的更加快。

我们接下来聊下一个问题。这个问题刚才民道老师也提到了，就是关于Uni和Sushi它们之间的竞争。因为它们两个是很典型的代表，Uni代表的是所谓的VC系，SushiSwap代表的是社区系。这两个产品最终到底谁会胜出呢？当然在整个DeFi的发展来讲，其实它也是两个非常大的分野，一个是VC系的DeFi项目，一个是社区系发展的DeFi项目。不知道大家会怎么看这两类产品之间的竞争？先请民道老师来聊一下吧。

杨民道：我觉得这个概念其实误导了很多人。突然间提了一个fair launch（公平发布）的项目出来，然后大家觉得突然间不需要VC存在了。但是我们可以看一下现在所有头部的DeFi项目，有哪个没有头牌VC的，MakerDAO、Compound，甚至Aave。Aave后来又融了一轮私募轮，其实也有三箭资本（Three Arrows Capital）都在里面。所以其实我觉得这个概念应该是YFI提出来的。我通过更公平的发布，把这个团队的Token都不要了，VC的Token都不要了，全去掉。其实我觉得更多应该算是一个Token的分配方式，但是这个方式我觉得走的，如果我们社区类的项目完全就是通过社区的Token发布完全给社区，不给团队，不给投资人，就会出现Yearn今天出现的情况。大家看到YFI前几天发了一个投票，要铸币了，要增发22%的币，大概有2、3亿美金给团队。然后Andre不干了，说我搞了个项目出来这么火，我一个Token都没有我不干了，留不住人。 

所以我说VC这个结构和融资结构是两三千年的人类文明慢慢演进出来的，是符合人性的。你完全不给投资团队、不给开发团队留任何Token，不给VC任何Token，我觉得是不符合人性的。所以你看到其实这个模式才经过三个月时间就开始矫枉过正，又回来了，回到传统的方式了。但是我觉得社区的项目跟之前的VC项目，我觉得确实有比较大的区别在于说，其实很多治理的东西通过社区去发动，我觉得确实能够带动它的代币属性。从产品上讲，其实金融产品是非常专业化的，我不认为社区过多参与讨论对提升治理有什么太多好处。比如说MakerDAO的利率政策，Compound的利率曲线怎么制定，加什么抵押物，我觉得这不是一般的散户能参与得了的。比如说你的抵押物到底有多少流动性，这是很专业的事情，参与不了的。但是社区化就是让他参与进来去投票，包括我们说挖矿这块给到各种散户去参与，有一个特别好的是你币的活性特别好。 

我们举个例子，Aave为什么市值比Compound高，因为它的筹码分散度、社区化更高。Compound是从VC机构里面和团队卖到这个市场上来的，还有后面的挖矿。但是Aave经过以前的ICO，ICO那轮其实说白了也是一个社区发布，然后后面的各种参与。其实你发现它整个币的活性会很好。所以我个人认为，所谓的社区化项目，他某种程度上针对的用户群是属于炒币人群、是属于投资人群、是属于持有平台币的人群，但是协议的使用者其实更多还是专业的机构，比如说大量的这些交易的柜台可能用Aave或者Compound做，而不是散户在用。所以我觉得这一点，我感觉现在大家又开始回来了，又觉得完全百分之百的社区发放不合理。所以你看最近发的很多所谓的社区项目，开始有团队预留了，预留个10%、20%，因为觉得那个东西是违反人性的。我觉得最后你发现其实来来回回，甚至我们说有的社区发布的项目，我个人认为其实本质还是机构项目，最典型的就是YFI。其实这里面大量的机构，只不过这个机构匿名的而已，你看起来像是一个没有机构的项目，实际都是有机构的。包括我们最近看到的火的比较厉害的ESD的这种稳定币，后面都几个大机构在后面持仓的，很大的持仓，而且都是公开持仓的。但是给人感觉看起来说没有一个人不是通过流动性挖矿来参与的，好像看起来很公平，但实际上你说这种公平我觉得他某种程度是通过资本的分配方式，最后还是体现不公平的分配。比如说最近有几个稳定币，像很多大交易所的创始人一两亿美金就去挖矿了，你说散户能挖矿吗，跟机构拿份额有什么区别，其实没任何区别我觉得。 

所以我觉得所谓的社区这种项目和VC项目，其实某种程度还是最后融合到一起，不会说太明显的这种区分。但是我认为将来VC机构确实在分配代币上，比例要比以前大大缩小，以前传统ICO的时候都是百分之四五十是给机构的、三四十给机构的，我觉得机构可能会压缩到5到10个点，然后团队可能10个点到20个点，这样的一个Level。所以我们看到其实是代币分配模式的变化，确实VC机构现在一级市场没有什么项目可投或者参与得了，因为都挖矿了，通过社区发行的方式来做了。所以我觉得这个对于比例会有影响，但是本质上不改变说其实还是需要机构的。而且大家可以看到，很多社区发布项目有一个什么典型的特点？都是Fork(分叉)的项目，为什么呢？因为不需要钱去投资，比如说有哪个投资人会愿意，散户给你三年的时间开发一个协议？Compound从2016年到2018、2019年，给你三年时间开发这个协议。散户不会做这个事情的，还是得机构给钱出来。所以FOC很简单，我前期没有投资，我可以直接随便用个代码就可以发代币的。

所以我觉得这里面，社区百分之百分发的项目肯定是不是很符合人性的，一定还是有个调整，有一些机构进来能够长期的给你支持，同时也能够让这个团队有更多的资金能更长远的发展，而不是我搞一个项目之后，你看所有的现在市场上发布的我们说的这种Fork的项目，其实有几个能坚持下来的。坚持下来之后发现都出现一个什么情况，都在发币，都要增发，还是得去留团队，否则你根本留不住团队。所以说无非他们先开始公平发布，之后还回到传统的Token结构，来去解决他现在的问题，这个我觉得是特别有意思的一个转变。、

主持人（钟南海）：是的，但是最好的情况是，这个机构能跟这个项目一起成长，这是最理想的情况。高老师，这个问题你怎么看？关于产品的VC系和社区系大家对它的看法？

高潮：我觉得现阶段确实是因为YFI、SEC产生的一个效果，但是实际上现在回过头来看，对项目如果是这种完全fair launch（公平发布）这种方式的话，项目很难走太远的。这个不适合所有的项目。如果把市场上大部分项目都用这种方式的话，基本上都会死掉，我觉得观点比较一致。但是个别情况，就像早期启动的时候，它成为一个能够社区化，能够让社区更多的人接受的一种很好的方式。因为项目和代币是两件事，如果你是代币，那肯定是越社区化、越散户化越好。但是这个并不能给你带来真正项目的提升，并不能给你带来项目的创新，因为社区其实它是炒币的、它是玩币的，这样的话对你的这个币可能会效果很好，但是未必你的项目能够真正往前创新，因为创新的源泉不在于社区给你提出的意见，而是在于项目团队本身具备的专业性的能力。所以一定要给专业的团队这些人提供一些资金，所以VC其实是非常需要的。但是这个结构可能已经有很大的变化了，这个结构，可能VC占的很小了，VC相当于未来能投资的标的，和投资的规模都会变得很小，这个结构已经在发生变化了。但是这个结构如果没有，对一个团队很难。其实也要想一个问题，既然市场结构发生变化了，你融不了太多钱了，VC可能也投不了很多钱了，其实团队应该想一些其他的办法，你说团队在早期的时候自己买一些这样的代币，我们也是公平的，fair launch，大家都是社区的。但是我认为我项目牛，我自己早期买一些。实际上自己对自己信任，我也是公平的，但是早期一出来就买了一部分。你自己有动力、也有发展。还可以早期在挖矿的时候，可能没有人参与，你可以早期参与挖矿。

杨民道：但是问题是我觉得原创性项目其实成本真的挺高的，比如说我们的审计费用、我们的借贷审计费用50万美元。你说你要是没有一个融资结构去解决这个问题的话，你的产品都发不出来，前期开发真的很花成本的，散户不会考虑这个问题的。

高潮：原创项目确实需要，但是可能你的资金结构会发生变化，以前你融资，像Compound几千万美金。其实现在的DeFi这种进入的方式可能用不了几千万美金，可能几百万美金就过来了。这个结构发生很大变化，几百万美金其实可能你只能占到比例很小了，融资可能你找几个认可你的人就可以完成了。可能也不需要著名的投资人，你可能找一些对你信任的人就解决这个问题了。但是你一点没有肯定是不行的，我认为是基本上走不长远的。

主持人（钟南海）：一个是基本的结构发生了变化，一个还是不能完全改变VC机构参与的资金扶持局面。请Leslie说一下你对这个问题的看法。    

Leslie：我首先比较肯定的是社区项目的积极影响，包括说在2017年的时候我们ICO是一种比较公平的方式，到现在这种完全通过社区化的治理，完全没有团队、没有VC的，提供一种更好的方式，比如说让更多的人去参与进来，大家觉得这是一个更公平的方式，这点我认同。另外一点，其实我觉得未来还是要引进更多的专业性的机构或者专业性的投研的机构进来，包括我们是在去年也引进了比如说Standard Crypto，Blockchain.com ventures，以及像三箭资本他们做一些投资，而且也从专业性角度帮助我们在发布我们Aave Economics（Aave经济）。所以这点其实我觉得是我们没有办法说完全去移除来自于机构，或者说来自于给到机构，或者你没有办法说完全不给团队。这点其实一方面不符合人性，另一方面很多治理层面的东西，比如说你的代币经济的这种设计，以及你在这个提案方面是普通的用户或者大部分散户是没有这个能力去参与进来的。他可以去参与你的投票，但是很多关键性的治理等等非常高Level的东西，还是需要这些专业性的机构，VC等等参与进来。

主持人（钟南海）：是的，他只是说分配更加的公平、更加的平均化，但是还是需要有些专业的人和机构来参与才行。Aaron，这个问题你怎么看？

Aaron Choi：我说一下我的看法。一个是比较中心化，一个是比较去中心化，VC那边中心化一点，也是资本的一个游戏，谁有更多的钱、谁有更多的实力来帮你投资，这是第一方面。第二方面，他们的Reputation（声誉）或者他们可能有一些比较好的合作伙伴，合作关系可以带来。但是去中心化，有没有一些有兴趣的用户或者散户，他们加起来可以做。我个人看好那种去中心化的一个投资，但是可能专业度没有那么高，但是都是从零开始，看项目方的需求。Sushi我们看得到，Sushi和Uni它们的进去率非常高，但是如果你看他们的背景，他们的投资方或者他们创世的或者比较早期参与者，跟VC没有很大的区别。因为现在Sushi看到之前有FTX那个Sam出来，他也是说我是一个比较大的挖矿者，他也带来他后面的那些人，他现在也算是一个比较大的KOL带Sushi这个项目。可能后面也有一些VC的人也是有私钥，因为他们有一个Multi-Key私钥方法。所以现在也是有点混，因为他们也不算是普通的散户，但是也没有用他们VC的那个名或者用基金专业投进去，可能就用自己的。所以我觉得后续的话可能这边会有点乱，但是我觉得起码这种去中心化的fair launch,没有预挖，这样会比较好。因为大家如果是玩这种VC游戏的话，肯定就是一个资本看你有多少，尤其是我们这个行业这种数字资产，看你有多少会比较难评估。

Leslie：他会觉得更公平、更透明，我不再为谁接盘。

Aaron Choi：对，因为大家也听到很多不同的故事，也不是所有的VC都是这样，因为也有很好的VC，也有不靠谱的。

主持人（钟南海）：对，确实，这种分配方式一方面更加公平，另外一方面社区地位可能比以前要相对更高了，以前社区地位就是被收割的。但现在来讲，一方面VC还是要参与进来、机构要参与进来，能给项目长期的扶持，另外一方面，社区地位确实在逐步提高，这是一个很好的现象。

今天由于时间原因这个话题就聊到这里，非常感谢各位嘉宾百忙之中抽出时间参加这样一个圆桌分享，也期待DeFi在2021年，甚至在未来的几年时间里面能继续的蓬勃式的发展，也祝大家所代表的项目能够取得很好的成绩。

今天本场圆桌到此结束，感谢各位！